LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Где наша свобода

 , ,


3

5

Хочу поделиться с вами некоторыми цитатами.

Этот пост был написан 11 лет назад:

Есть такой анекдот:

Диалог в бюрократическом учреждении: - Имею ли я право? - Конечно имеете! - Так могу ли я? - Нет, не можете!

Положение дел в области Free Software чем дальше, тем лучше описывается этим анекдотом. Имею ли я право исправлять глюки и дописывать нужные мне фичи в Mozillу, OpenOffice, ядро Linux, Gimp etc - да сколько угодно. Лицензия позволяет. Могу ли я? Увы, трудоемкость, необходимая для вникания в большой проект на несколько миллионов строк - соврешенно prohibitive. Даже при наличии квалификации. А протолкнуть свои изменения в upstream - еще сложнее.

Увы, свободу приспосабливать компьютер под наши потребности мы практически потеряли. Большая часть OpenSource продуктов используется так же, как и проприетарные - не как текст, который можно прочитать и адаптировать к своим нуждам, а как черный ящик.

Еще десять лет назад это было не так. Тогдашние OpenSource проекты были достаточно компактны, лучше документированы, и всё необходимое тайное знание содержалось в коде. Было дело в 99-м году я при каждом новом релизе ядра ветки 2.2 внимательно читал патчи чтобы решить - ставить это срочно на боевой сервер или погодить пока.

Сейчас я пожалуй, не пойму в этих патчах почти ничего. большая часть тайного знания необходимого для написания компонент ядра, из кода без больших усилий не извлекается. А отдельных источников этого знания почти и нет. Ну по ядру еще есть. А попробуйте найти вменяемое описание работы с Bluetooth. Содержащее внятные схемы стэка протоколов, описание общей идеологии и того как это раскладывается на API. Не существует такового в природе.

В 80-е годы, когда Столлман начинал проект GNU, взятая за основу модель - утилиты unix общающиеся между собой ыерез пайпы позволяла легко изолировать кусок кода, четко определить что у него на входе, а что на выходе и таким образом легко разобраться в его работе.

Сейчас reusable компоненты как правило делаются в виде динамических библиотек со сложным API. Где-то это реально необходимо, где-то это явный overkill. Особенно если учесть что с первого раза спроектировать хороший API для рещения любой задачи - весьма нетривиально. Поэтому API у многих opensource библиотек плывут. Совершенствуются. Но это приводит к головной боли при поддержке используещих их программ.

Более того, за последние 10 лет в Open Source пришло множество программистов воспитанных на Visual Basic и прочих изделиях Microsoft, где от программиста не предполагается четкого понимания задачи в целом - это понимание - коммерческая тайна Microsoft. Вот пример в MSDN, делайте по образу и подобию. Воспринимайте эти слова как магическое заклинание, как ритуал.

Но там хотя бы сидят несколько сот человек, которые это дело документируют.

Заметим что микроядро в Hurd было на самом деле нужно не столько по тем техническим соображениям, которые приводил Таннебаум в споре с Линусом, сколько именно из соображений well-defined interfaces, которые позволили бы множеству независимых разработчиков работать над разными подсистемами ядра. Но ни Таннебаум, ни Столлман этого тогда сфонрулировать не могли. Потому что это на самом деле вопрос социальной психологии а не технологии.

Некторые решения, которые уже фактически приняты сообществом как стандарт, иначе как миной замедленного действия под идею свободного софта я назвать не могу. Ну про CUPS уже Раймонд всё написал. Ага, тот самый Раймонд, который выдумал термин Open Source как менее «страшный» чем «Свобода», чем немало способствовал возникновению данного положения. Еще большей миной замедленного действия я считаю D-Bus. Не то, чтобы плоха была самой идеи общесессионной или общесистемной шины сообщения. Но во-первых, реализация - нету стандартного набора утилит для работы с этим из shell. Не отладочних прибабахов вроде dbus-send и dbus-monitor, а полноценных инструментов для работы класса NetCat. Во вторых, документированность. Уже сколько лет в комплекте bluez, который иначе чем через dbus нынче с пинкодами не работает, идет passkey-agent, написанный настолько криво, что при его завершении libdbus ругается на stderr. И никто не соберется исправить.

К сожалению, в 96-97 году, когда начинались проекты KDE и GNOME не нашлось гения, который бы предложил архитектуру GUI-среды, способную развиватья в условиях Free Software, и при этом оставаться простой и понятной. Впрочем, это как раз был переломнымй момент, когда менялись условия Free Software - вместо немногочисленных, но весьма квалифицированных хакеров 80-х, кончавших одни и те же университеты, и понимавших друг друга с полуслова, повалила толпа любителей, осваивавших программирование на персональных компьютерах самостоятельно.

Как теперь из получившейся ямы вылезать я не знаю. Выкингуть существующие миллионы строк кода просто так не получится. Хотя место большей части этого кода - именно на помойке.

* * *

Недавно в рассылке debian-russian@lists.debian.org я увидел дискуссию на эту же тему (с участим того же автора). Прочитать можно начиная примерно с этого письма и по ссылкам далее, а здесь я зацитирую отдельные части.


> Потому что есть компания людей, которая считает, что Debian is not
> about choice. И это они как-то открытым текстом в debian-devel
> декларировали.

Скажите, а мне одному кажется, что здесь что-то не так?

Здесь все не так. И война за свободу ПО, которую начал Столлман в середине 80-х - проиграна.

Вот, например, идеологии Linux это не противоречит?

Linux это ядро. Его идеологии совершенно пофиг как в юзерспейсе конфигурируются интерфейсы.

Вот идеологии GNU-системы, описанной Столлманом в статье Opening The Software toolbox оно противоречит, и еще как.

Но я же говорю - битва за свободу ПО проиграна. Замена Free Software на Open Source, которая казалась в конце 90-х замечательным тактическим ходом, позволяющим привлечь на сторону свободы ресурсы копораций, оказалась троянским конем. Она дала возмодность примазаться де Иказам и Поттерингам и постепенно захватить всю экосистему.

* * *

Если ты не можешь написать софт, который компилируется любым GCC начиная с 4.6 и конччая 9.1, то ты не умеешь программировать. Если ты скачал откуда-то такой софт, сотри немедленно. Потому что его автор не умеет программировать, и отсутствие поддержки компилятора имеющейся у тебя версии, скорее всего не единственная и не главная его проблема.

* * *

Проиграна. Попробуйте в этом busybox-е что-нибудь изменить. Выяснится что а) не так-то просто выяснить как и чем это вообще можно собрать б) оно требует патчей и проприетарных драйверов, за получение доступа к которым с этим китайцем придется судиться. в) оно все нихрена не документировано.

Собственно нарушается свобода N1.

The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish.

Более того, формально opensource продукты, такие как мозилла тоже в общем-то нарушают свободу N1. Потому что дизайн там такой запутанный что на выяснение того как там что устроено и «change it so it does computing as you wish» уйдут годы. А за эти годы оно будет три раза переделано. Поэтому если ты не имеешь возможности тратить на работу над конкретным продуктом значительную часть своего времени, ты не сможешь «change it so it does your computing as you wish.»

[...]

А с тех пор как Мозилла стала подписывать расширения ключом, сертификат которого встроен в браузер, там все стало очень плохо со свободой N3. [...] Когда на выполнение какого-то действия требуется разрешительная виза от чиновника - это означает что свободы выполнять это действие нет.

* * *

Вам Столман не объяснил, в чём разница между свободным и бесплатным?

Мне-то как раз объяснил. Это вы тут пытаетесь нагло врать и утверждать что несовободное свободно.

Свобода - это когда я (квалифицированный програмист, обремененный семьей) могу в свободное время от своих других дел, заодно разобраться и с этим. У меня на это хватит времени и сил. Поэтому Столлман существенно важной частью концепции Свободного ПО всегда полагал Toolbox Philosophy, которая сводит время на разбирательство к приемлемому.

Поэтому монолитные продукты, такие как Firefox, systemd, libreoffice не могут считаться свободным ПО, по какой бы они лицензии не распространялись.

А думать, что «свобода» это когда можно без подготовки и образования
сесть и сходу поправить что-то в коде гигантского проекта, вроде

Евгений, вы нагло передергиваете. Вы прекрасно знаете сколько десятилетий у меня практического опыта работы с Linux, что я вообще-то еще лет 20 назад считался в русскоязычном сообществе достаточно квалифицированным человеком и был комодератором соответствующей фидошной эхи.

Поэтому об отсутствии подготовки и образования речь не идет.

Речь идет о том, что гигантские проекты должны быть структурированы так. чтобы можно было сесть и за полчаса разобраться где что править. При условии что ты умеешь читать на том языке, на котором оно написано.

Вопрос в том, что Столлман в свое время осознавал образовательную ценность текстов программ. Поттеринги и де Иказы - нет. Они пишут не для того, чтобы их тексты читали, а чтобы это работало как магический артефакт, который может модифицировать только его создатель.

Программирование - это не квантовая физика. Квантовая физика это явление природы, и уж какая есть, такая есть. Программирование - это тексты, созданные людьми и для людей. Поэтому те люди, которые их создают должны подумать о благе тех, кто придет после них.

Deleted

Ну про ядро сложный, конечно, вопрос, но в остальном это действительно так. Документации нет, либо она кривая, кода дохрена, ЗАТО ДИВЕРСИТИ ПАЦАНЫ.

kirk_johnson ★☆
()
Последнее исправление: kirk_johnson (всего исправлений: 1)

Плач неосиляторов какой-то.

Софт сложный, да. Не нравится - сделай простой. Только не кривое поделие родом из 80-ых, а такой же удобный и фичастый, но простой.

Ну или пользуйся говном мамонта и не ной, что хочешь красивый браузер, но чтобы он был баш-портянкой.

Ivan_qrt ★★★★★
()

Непонятно что он предлагает. Повыкидывать кучу кода, откатившись в функциональность на 25 лет назад?

И в чём проблема-то вообще? В том, что он не может контролировать всё и вся? Ну нихерасе открытие! Это люди так-то лет в 15 понимают уже.

Есть такая штука как доверие, коллективный чекинг (не помню как это называется) - всё это нужно осилить, если хочешь жить в обществе. Он же как-то живёт в доме, который построили неизвестно кто неизвестно как? Ну вот и с ПО так же.

Deleted
()

Виктор Вагнер из треда — он же Витус Вагнер? Помню, он уже во времена ЖЖ нёс дикую ахинею.

AP ★★★★★
()

Корпорации залили всё блоатварью, вот и весь сказ. Отличие от венды только в том, что качество всего этого добра околоплинтусовое. А так хорошо дяди устроились: халявная база, труд студентов за доширак, бесплатные школоло тестировщики. Такая то свобода.

bread
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Чувак из дебиановой рассылки начинал прогать во времена, когда у софта нередко бывало по 5-10 пользователей, не более. Или ваще один — он же сам автор.

У меня перед глазами есть пример, где чувак три года назад зашёл в среднепаршиво документированный проект на миллион строк кода с хорошими, чистыми патчами, а через год с ним советовался мейнтейнер, рулящий проектом почти 20 лет. Можно считать это исключением, конечно.

AP ★★★★★
()

Написано всё абсолютно правильно. Верхний текст - вообще +1.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Повыкидывать кучу кода, откатившись в функциональность на 25 лет назад?

Функциональности _ОС 25-и летней давности - достаточно. Все эти библиотеки жирные пусть тащит с собой, кому это надо.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И в чём проблема-то вообще?

В качестве. У редхата нет ресурсов, чтобы контролировать свои собственные залежи говнокода. Да и самого редхата уже считай нет. То же с умирающей мозилой. Сообщество понятно уже давно фантомное. Только ядро и тащит пока весь этот цирк на колесиках.

bread
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Функциональности _ОС 25-и летней давности - достаточно.

Для ковыряния кода в виме и администрирования серваков по ssh — несомненно.

Одна беда — конечному пользователю эти задачи нахер не всрались.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Функциональности _ОС 25-и летней давности - достаточно

Вперёд, переходи на ОС 25-летней давности. О результатах расскажешь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я бы так и сделал, если бы софт не требовал новые ОС.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Конечный пользователь не знает, что такое ОС, и знать не хочет.

Правильно. Конечному пользователю надо, чтобы работала вся периферия, чтобы игры запускались, чтобы софт рабочий был. Я пользуюсь линуксом с 1999 года и хорошо помню, что нужно было вытворять для установки шрифтов в иксы, для подключения новых устройств и прочих тривиальных вещей. Хочешь назад — велкам. До свидания, товарищ. Запомню тебя как жертву собственной ностальгии.

AP ★★★★★
()
Последнее исправление: AP (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bread

uBlock Origin предотвратил загрузку следующей страницы

Есть другая ссылка?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Во-первых, в ОС 25-летней давности юникод есть

Предлагаю тебе челлендж. Установи линукс, выпущенный до октября 1994 года, настрой в нём юникод и напиши коммент на ЛОР со скриншотом. Вот это будет шоу.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Функциональности _ОС 25-и летней давности - достаточно.

2 дискеты этому «товарисчу»! ... и блютуз наушники впридачу :)

quickquest ★★★★★
()

Зачем вообще читать русскоязычные рассылки? Так не хочется докопаться до истины?

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от post-factum

Ниче, не пропадешь - ядро в его параллельной реальности осталось =)

t184256 ★★★★★
()

Мне видится, что кто-то не работал с матёрым таким проприетарным софтом, который десятки лет пишут, там есть дкоументация и всё такое, но в фарйфоксе разобраться проще, чем в том софте.

Deleted
()

Вот что бывает когда забываешь про Unix-way. Все эти интегрированные решения - зло. Systemd, GNOME, KDE подобны типичной десктопной программе мастдая, не умеющего нормально в несколько взаимодействующих между собой процессов. Там ждёшь когда для поддержки открытого интегрированного решения нужно целую корпорацию организовывать и приплыли - «свободным» ПО начинает рулить невидимая рука рынка. А там уже можно и на идеи свободы плюнуть, и со всякими трансгендерами начинать тусить.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Он же как-то живёт в доме, который построили неизвестно кто неизвестно как?

Домов в одном городе множество, один не нравится - выбирай другой. При особо сильном желании можно и страну поменять.

Повыкидывать кучу кода, откатившись в функциональность на 25 лет назад?

Зачем сразу так 25 лет? systemd замени хотя бы для начала. Хорошо бы если бы был такой вариант - резко и разом решить проблему. Ну вот человек же уже сколько времени пишет - проблема серьёзная и сходу её не решить.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)

война за свободу ПО, которую начал Столлман в середине 80-х - проиграна.

Конечно, когда такие воены со всей душой за борьбу такое пишут...

Хотя обстановочка весьма непростая.

ados ★★★★★
()

А вот если бы линупс был микроядром...

hateyoufeel ★★★★★
()

Если ты не можешь написать софт, который компилируется любым GCC начиная с 4.6 и конччая 9.1, то ты не умеешь программировать

А если хочется свежих фишек из последних стандартов плюсцов?

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Видимо, у этих ребят какое-то своё особенное значение этого слова. Это что-то типа «ДИДЫ СТРАДАЛИ И НАМ ЗАВЕЩАЛИ», да?

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nerfur

А с тех пор как Мозилла стала подписывать расширения ключом, сертификат которого встроен в браузер, там все стало очень плохо со свободой N3. [...] Когда на выполнение какого-то действия требуется разрешительная виза от чиновника - это означает что свободы выполнять это действие нет.

Закрытие исходников средств безопасности веб сервисов считается нормой для опенсорса, и это оправдано. Хочешь выпустить свой браузер и гарантировать безопасность его расширений? Хорошо выпускай. Хочешь сделать версию браузера. В котором вообще не проверяются расширения? Делай. В чем проблема?

Дальше, по поводу сложности систем. Я сам исправил два сложных бага в опенсорсе (питон и glade) - я потратил весьма много времени на каждый из них. Да, результатов маловато, потому что большую часть остальных сложных багов я исправлял не в опенсорсе и не имел мотивации заниматься опенсорсом. Что вам не хватает квалификации для исправления таких багов? А кто вам виноват? Большой и сложный софт большой и сложен - вас это как-то удивляет? Меня больше удивляет то, что пользователя решительно не волнует надежность, безопасность, конфиденциальность, свобода софта - ваш свободный софт тупо никому, кроме корпораций, не нужен. Когда ты решаешь писать свободный софт, ты должен сразу понимать, что ты пишешь его для корпораций, что ты преклоняешь перед ними - приносишь дары, так сказать.

Свобода - это когда я (квалифицированный програмист, обремененный семьей) могу в свободное время от своих других дел, заодно разобраться и с этим. У меня на это хватит времени и сил.

«Свобода - это когда я могу построить космический челнок». Ну типа тебе никто не запрещает, но времени и сил у тебя одного точно не хватит.

Речь идет о том, что гигантские проекты должны быть структурированы так. чтобы можно было сесть и за полчаса разобраться где что править

Угу, «космический корабль должен быть структурирован так, чтобы можно было сесть и за полчала разобраться, где что править».

Кто этот безнадежно увязший в мечтах человек, у которого якобы хватает квалификации, но ему все должны?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Linux, systemd, busybox и т.п – не единственные системные компоненты. И GNU/Linux, по прежнему, приеимущественно состоит из множества довольно мелких частей (особенно, минималистичные дистры, типа alpine). А всякие веб-браузеры и офисные программы частью базовой системы не являются. То, что многие прикладные СПО-проекты стали блоатварью - факт. Но не надо сравнивать тёплое с мягким.

xdimquax ★★★★
()
Последнее исправление: xdimquax (всего исправлений: 1)

Полностью согласен с приведёнными утверждениями.

Хотел было провести параллель с инженерией и сказать, что усложнение неизбежно, но понял, что для инженеров всё, как минимум, не сложнее, чем 40 лет назад.

the_real_kinik ★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Это типа Mozilla ещё не достигла сверху уровня Opera во времена её расцвета?

fornlr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от the_real_kinik

Хотел было провести параллель с инженерией и сказать, что усложнение неизбежно, но понял, что для инженеров всё, как минимум, не сложнее, чем 40 лет назад.

Значит, ты и есть тот человек, с которым мы будем делать челнок? Скажи мне, а ты когда-нибудь паял контроллеры или чинил автомобили?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

На мой взгляд, очень важная мысль в самой последней цитате:

Вопрос в том, что Столлман в свое время осознавал образовательную ценность текстов программ. Поттеринги и де Иказы - нет. Они пишут не для того, чтобы их тексты читали, а чтобы это работало как магический артефакт, который может модифицировать только его создатель.

Одно дело блоат вызванный сложностью решаемой задачи, и другое - блоатварь как средство захвата рынка.

Например, полная, отлаженная, оптимизированная реализация драйвера ext4 — это объективно сложная задача, требующая титанического объема часов работы. Но в то же время, она инкапсулирует всю сложность в своём коде, а наружу торчит только программный интерфейс для ядра, к которому можно подцепить любой драйвер ФС на усмотрение пользователя.

systemd - полная противоположность:

  • Объективная сложность на пару порядков ниже. (То, что это прикладной код, а не код в режиме ядра, само по себе уже снижает сложность на порядок как минимум.)
  • Все задачи, что «решает» systemd прекрасно пилятся на независимые подзадачи. Код намеренно мешает в кучу котлеты и мух, чтобы его было сложнее читать и понимать.
  • Декларируемый публичный протокол постоянно плывёт и не имеет чёткой спецификации. (В случае с ФС публичным протоколом является формат структур на диске, и драйвера ext* так-то еще с ext2 сохраняют полную совместимость, даже не смотря на полную перепилку по не одному разу всех внутренностей ядра за эти годы.)
  • То, что у пользователя могут быть свои частные случаи и среды для сборки - намеренно игнорируется. Автор не признает переносимость как средство улучшения качества кода и как способ принести пользу обществу в целом (а не только своему кошельку). «systemd, который работает только на Linux» - всё равно что «ядро Linux, которое компилируется и работает только на amd64» или «браузер, который отображает только сайты гугла».
Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от the_real_kinik

Тогда откуда ты «понял, что для инженеров всё, как минимум, не сложнее, чем 40 лет назад»? Люди месяцами бодаются с каким-нибудь авто из девяностых/двухтысячных, хотя, казалось бы, что там можно ремонтировать. Потому вместо ремонта обычно предпочитают приобретать новые детали, которые разрабатываются и оцениваются высококвалифицированными инженерами-специалистами, разбирающимися в отдельном узле.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Опять всё в кучу.

Автомобиль подчинён законам физики: он гниёт, ржавеет, подвержен старению металла, растрескиванию пластика, трущиеся детали неизбежно изнашиваются, а проводку могут погрызть мыши и т.п.

Когда у тебя сгнила половина автомобиля, которому 25+ лет, это физическая задача: его нужно кустарно латать при помощи сварки, и кузов превращается в набор заплаток на соплях. Или у тебе может быть тупо неоткуда взять деталь, если она снята с производства.

А текст от хранения не стареет и не гниёт. Текст — это чисто фэнтезийный объект, придуманный человеком. Он не подчинён законам физики до тех пор, пока цел носитель, куда он записан. Копирование текста ничего не стоит, «новые детали», полностью идентичные старым, компилятор из текста производит за миллисекунды. «Кузов» не развалится от времени, а места модификаций не потеряют прочность.

Это для рынка и капитализма проблема. Поэтому старение необходимо производить искусственно. Нужно так модифицировать экосистему, чтобы затраты на оперирование текстом - особенно старым текстом - превышали все мыслимые рамки. Поэтому вот вам блобы под видом опенсорца, жрите. Текст модифицировать вы право имеете, а можете ли - нет, не можете.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Deleted

Вопрос в том, что Столлман в свое время осознавал образовательную ценность текстов программ. Поттеринги и де Иказы - нет. Они пишут не для того, чтобы их тексты читали, а чтобы это работало как магический артефакт, который может модифицировать только его создатель.

Столлман уже давно борется с корпорациями методами корпораций, и сам стал частью корпораций. Образовательную ценность понимают те, кто публикуют текста под лицензий MIT.

Одно дело блоат вызванный сложностью решаемой задачи, и другое - блоатварь как средство захвата рынка.

Не было никакого другого рынка, не существовало неблоатварных браузеров, способных показать хоть какое-то продвинутое отображение веб сайтов.

Декларируемый публичный протокол постоянно плывёт и не имеет чёткой спецификации. (В случае с ФС публичным протоколом является формат структур на диске, и драйвера ext* так-то еще с ext2 сохраняют полную совместимость, даже не смотря на полную перепилку по не одному разу всех внутренностей ядра за эти годы.)

Это объясняется очень просто: у systemd нет конкурентов. Это единственная подобная система, и ее протокол применяется только для нее одной. Это как наводимые лазером снаряды: можно говорить о том, что в каком-то там снаряде применяет нестандартный лазер, который нельзя будет использовать для других управляемых снадяров, но все эти рассказы не имеют смысла, пока управляемый снаряд сущестует в единственном числе.

Насколько мне известно, ни одна другая система управления сервисами не способна продемонстрировать такой уровень взаимодействия между промежуточными этапами инициализации сервисов, то есть - она единственная.

«systemd, который работает только на Linux» - всё равно что «ядро Linux, которое компилируется и работает только на amd64» или «браузер, который отображает только сайты гугла».

Здесь вопросы к разрабам BSD, а не к разрабам системд. Они сами закрылись в своих инструментах - мне кажется, что их не особо волнует перспектива systemd.

byko3y ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.