LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Обычный человек и Linux

 


0

1

Всех с Днём Победы, друзья!

Рискну сотворить новую тему, чтобы рассказать одну историю.
Зачем? Надо осмыслить, что произошло. И попрошу ваш совет, чтобы больше такого не было.
Иду с Linux по жизни уже восьмой год, поэтому всех вас считаю товарищами и полагаюсь на ваше справедливое товарищеское мнение.

Мне приходится работать с документами, в основном. Собирать информацию, обрабатывать, оформлять, обмениваться ею.
Гуманитарный мозг усилен верой в свободное программное обеспечение. Корячась и скрипя, продолжаю осваивать BASH, Emacs, LaTeX. Даже читаю кое-что об основах программирования. Пожалуй, это мой предел, хотя некоторые не советуют ограничивать себя — хрен его знает, где этот предел, на самом деле.
Замечал, что люди, которые заглядывают ко мне в монитор (и видят там, к примеру, emacs-овые буферы), через секунду-другую молча отворачиваются в недоумении. Как будто, они увидели обстановку внутри инопланетного космического корабля, совершенно непривычную для человеческого понимания.
Некоторые позволяют себе замечания, вроде «хернёй ты страдаешь, похоже».
И вот, на этой ноте перейдём к, собственно, истории.

Недавно мне позвонил приятель. Условно будем называть его Саней. Рабочий завода, с высшим образованием (вообще не заводским).
— Можешь мне с Линуксом помочь?
— Конечно! Чем смогу.
— Да я хочу установить и, так, пару объяснений, с чего начать ивсё такое.
— Пара пустяков и несколько часов. Давай в <time_date>
— Давай!

Приезжает в назначенное время.
— Я буду тебе говорить, что надо делать. А делать будешь сам, чтобы потом смог без меня. Пойдёт? Ну, если хочешь разобраться.
— Давай. Конечно.

Показываю как и откуда загружать образ (wget его впечатлил), как создавать загрузочный диск.
Для лёгкости выбрал Mint.

Дальше накатываем систему на его собственный бук.
Начинаю объяснять, что такое репозитории, где брать информацию начинающему пользователю, как выходить из элементарных сложных ситуаций.
Стараюсь объяснять то, что было непонятно мне самому. Помню, столько нервов уходило на поиск нужной информации и на попытки общаться с ЛОР-овцами (шучу-шучу).

Прошло пару часов, всё установили.
Тут он меня спрашивает:
— А где тут документы делать?
— В Libre Office сначала будешь делать. Потом, если захочешь усовершенствовать, освоишь что-то посерьёзнее.
— А вот <имярек>, коллега мой, откроет у себя то, что я ему в LO сделаю?
— Откроет, почему нет.
— И будет читаться?
— Должно. Правда, может не всё правильно читаться. Если у имярека твоего MSOffice. Переформатирование, знаешь, такая штука.. Не до конца переформатировать может.
— То есть, время впустую потратили.

Я на этой фразе немного подохренел. До того он ничем не возмущался.

— В смысле? Да будет читаться. LibreOffice, вообще, получше MSOffice, если что. Говорю тебе как многолетний пользователь и того, и другого.
— Но ты же говоришь «не всё правильно»
— Например, обрамление таблиц может неверно переформатироваться.
— Ну я и говорю, что впустую.

Я начинаю переживать. Тон его явно обвинительный и раздражённый. Такое ощущение, что я что-то натворил и должен оправдываться.

— Слушай. А чем вы обмениваетесь? Что за информация?
— Документы, презентации.
— А имярек твой, он кто?
— Обычный клерк такой-то профессии.
— Он может себе LO установить?
— Да не, это вообще не вариант. Короче, зря я время только потратил. А больше никаких выходов нет?
— Ну.. С виртуалкой можно было бы что-то решить. Но у тебя слишком мало оперативной памяти. Да что ты переживаешь-то. Освоишь систему, научишься пользоваться и будешь работать. Потом накинешь оперативы и для особо капризных коллег будешь проверять свои материалы в MSOffice.
— А смысл?

Тут у меня уже начинается чувствительное недопонимание. Он, конечно, устал от новой информации, но...

— Смысл чего?
— Ну такой работы. Я этот комп раз в пятилетку запускаю. Смысл мне осваивать что-то. Я лучше погуляю пойду.
— Свои смыслы только мы сами знаем. Я ж не знаю, над чем вы будете работать и какой в этом смысл.

Короче, пытался я ему объяснить, что для его обыкновенных задач Linux — это простейшее, законнейшее и быстрейшее решение, что освоить его — избавиться от части проблем, что освоение свободного п/о и ЭВМ это большой плюс в наше цифровое время.
Но он, в конце-концов, сказал:

— Мне это всё вообще не нужно. Хренасе, я буду учить какие-то программы, чтобы просто с кем-то обменяться с документами. А винду можем установить?
— Не, винды у меня нет )) Только Линукс.

На том простились.
Так-то он нормальный парень. Не раз выручал, когда я обращался к нему по специальности. Поэтому, расстраиваться я не стал. Но задумался.
Мне как-то интуитивно понятно, что путь всех этих линуксов, консолей, латехов — верный. Можно быстрее, практичнее и осмысленнее работать. Да, это требует усилий. Иногда мы переоцениваем себя и тратим целые дни на освоение того, что так и не получится до конца освоить. Порой языковой барьер очень усложняет процесс освоения.

Но мнение прежнее — всё это надо, потому что так правильнее. Такая работа приносит удовлетворение, ёшкин кот.
А вот таким как мой приятель это всё, оказывается, не нужно. Ни даром, ни платно, ни с объяснениями, ни без. Они хотят сиюминутных решений, чтобы «идти жить, а не сидеть часами за монитором, читая там по-английски».

Ну и, как уже было сказано, друзья, мне нужна помощь в осмыслении произошедшего. Если не стараться освоить инструмент, которым работаешь, то работа превратится в халтуру.

Некоторые, правда, не заморачиваются вовсе:
— Ты зачем изменил этот документ?!
— Там выравнивание было задано пробелами, TAB-ами, поля кривые и т.д. Просто сделал правильно.
— Тебя кто просил?! Этот документ не менялся уже 100500 лет. Без умных разберёмся!!
— Да ум-то здесь причём. Просто сделано, как сказано в инструкции по делопроизводству.
— Так, вернуть всё, как было и не сметь ничего менять! И работать, как все. Если хочется выделяться, то не здесь.

Каких-то конкретных вопросов я задать не могу.



Последнее исправление: Sasazuka (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от curufinwe

Возражений нет.
Теперь буду знать.

Кстати, в конце он сказал одну вещь, которая тоже мне не даёт покоя. Я решил придержать коней и выслушать его. Он говорил:
— Зачем мне тратить на это [освоение программ, изучение операций с данными — примечание] время? Могу же я обратиться к знающему человеку, чтобы тот всё сделал?
— О, безусловно! Если есть возможность обратиться к человеку, можно ею пользоваться, конечно.
— Ну вот!
— А что «вот» то? )) Мы сейчас разбираем, как хозяйничать в своём доме без посторонней помощи. Если подружишься со своей машиной, жить станет проще. Потом, если появятся деньги, чтобы обращаться к кому-либо, пожалуйста.

«То есть, такой вот пользователь всегда будет нуждаться в сторонней помощи. Платной сторонней помощи, — подумал я. — Почему же так мало предложений?»

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sasazuka

Дал сравнение поиска с помощью графической программы и c командой find.

А он такой «ух ты, прямо как get-ChildItem (или просто ls) в powershell!»

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Meyer

Установил .deb, проверил — да, всё корректно. Таблицы-хреницы — всё, как надо. Непонятное глючево в центре настроек. Он почему-то не высвечивается вообще. Может быть, поэтому:

This is the Linux version, and it's now a TESTING package.
Это было в выводе gdebi

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sasazuka

Ещё есть OnlyOffice, но там свои глюки были в табличном процессоре, когда я год назад смотрел. Часть уже исправили.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sasazuka

Когда в 2007-м отдел «К» начал преследовать какого-то сельского учителя за палёные офисы

Неудивительно, туда идет всякий биомусор. Это все, на что они способны.

Meyer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sasazuka

Ну как бы «скорой компьютерной помощи на дому» огромный рынок. И эти люди именно что «всё делают».

Другой вопрос - а что они делают.

На примере машин. Приезжает блондинка, по образованию филолог, на СТО. И это уже начало анекдота. Что с ней происходит - ее могут развести на любую дичь.

То есть надо разбираться самому, даже если ты сам в гараже обслуживать машину не собираешься.

Заболел гриппом. Знающие люди по телевизору мне советуют гомеоапатию. А я инженер-электрик, должен ли я разбираться как работают эти лекарства и что за гомеоапатия такая? Но чтобы не лечиться этими сахарными драже, я вынужден знать, что гомеоапатия - это лженаучный бред, и знать как и почему эти драже делают и почему они не могут помочь. А потом я должен знать что же на самом деле поможет. Хотя я и медицина на противоположных полюсах знаний.

И так во всем по жизни. То есть поднятые тобой проблемы они намного шире чем линукс.

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

В линуксовой версии нет поддержки формул, поэтому на мой личный взгляд это недоразумение пока а не текстовый процессор.

Для серьёзных документов с формулами есть TeX.

Meyer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Meyer

Да, безусловно. Но зачем тогда все остальное. Всякие бумаженции тоже намного удобнее в техе делать ведь.

Libre Office Writer, MS Word пусть и хуже, но могут заменить тех. А WPS не может.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sasazuka

:) Мне самому до сих пор лень параметры, что find учить, что get-childitem, потому, что обычно мне не сам список путей нужен, а нужно из этого списка быстро открыть файл. Поэтому для поиска использую mc или что подвернётся.

А для автоматизации или выборочного копирования можно и их использовать было б.

А в самом линуксе мне больше всего нравится, что софтины обновляются все за раз, а не надо ждать пока вылезет очередное окошка «хотите обновиться?» и для каждого из таких окошек вводить пароль админа.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Другой вопрос - а что они делают

Хороший вопрос. Когда-то задался им. И тогда к Линукс меня подтолкнуло несколько вещей. Две из них: 1) нежелание отдавать свою информацию кому бы то ни было (в смысле, обслуживать свою систему самостоятельно); 2) комментарии на ЛОР-е, где новичков посылали в жопу читать руководства к программам. Низкий поклон всем тем, кто принимал участие в таком воспитании. Это благодаря вам я теперь хоть что-то понимаю )))

Sasazuka
() автор топика
Последнее исправление: Sasazuka (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от grem

Мне самому до сих пор лень

Мне тоже. Заставляю себя.

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от Meyer

Да пусть есть, но в том же mc в списке файлов выбрал нужный, нажал f3, посмотрел. Выбрал следующий, снова посмотрел. И не надо ничего снова печатать каждый раз для просмотра следующего файла.

grem ★★★★★
()

ты слишком быстро согласился. надо было его месяц отговаривать ставить линукс

anto215 ★★
()

для любого действия должна быть прежде всего причина. если человек просто так, от нечего делать, вдруг решил ставить Linux - что-то тут не так. значит либо он не понимает, что ему надо от системы, либо он недооценивает трудозатраты, которые ему неизбежно придётся потерпеть при переходе на новую систему. чаще всего всё-таки люди переходят на линь, чтобы получить какие-то конкретные результаты (увеличить скорость, повысить безопасность, избавиться от вирусни, перейти на СПО и т.д.). если человек сам хочет что-то изучить - он это изучит и без чужой помощи. благо, в сети сейчас навалом информации. но если человек сам не знает, чего он хочет - тут ему никто не поможет.

Iron_Bug ★★★★★
()

чтобы «идти жить, а не сидеть часами за монитором, читая там по-английски»

Смотреть Первый канал лёжа с пивом на диване? Да половина мешков с костями вообще ни на что не годны! Так хоть Linux изучают. А вообще развивать головной мозг никому ещё не мешало! Мне ещё нравятся люди, изучающие иностранные языки.

Promusik ★★★★★
()
Последнее исправление: Promusik (всего исправлений: 1)

По поводу знакомого, твой друг РАЗВРАЩЁН возможностью безнаказанно красть настолько, что даже не понимает что это не то, на чём можно строить жизнь.
Так же он развращён тем что более сильный может украсть у него, точнее даже не украсть, а просто отобрать.

— Так, вернуть всё, как было и не сметь ничего менять! И работать, как все. Если хочется выделяться, то не здесь.

Не исправляй документы, не будет проблем хорошо, будут проблемы так это не твои проблемы, ну или в порядке очереди по остаточному принципу, тем более что у вас как я подозреваю все в 18-00 уходят с работы.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ммм... опять кто-то считает, раз кто-то не осилил торчать сутками в консоли, значит он - быдло. Как я люблю.

Если ты не осилил консоль, а скорее всего и настройку Linux вообще и не понтмаешь в чём там профит то не интерполируй плоды своего неумения на остальных.
И сутками в консоли сидишь ты один, потому что не осилятор.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

А вот если бы ты взял с него деньги

то имхо бы их запросил назад.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sasazuka

Мож, надо было надеть костюм пингвина и повесить над столом потрет Торвальдса?

Признайся, ты ведь не хочешь учить людей Linux?

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

В некоторых случаях люди думают уехать за бугор, думая что там лучше

Типа того. И тут так же есть положительный момент, что ТС показал линукс товарищу.

Так бы он по его рассказам «в линуксе кокосы 🥥, мандарины 🍊, лето круглый год» думал бы о нём как волшебной альтернативе.

А тут на — «это суровые дерби для суровых красноглазых тыжпрограммистов». И всё встаёт на свои места. И когда он в следующий раз будет думать «какая же эта плохая венда», у него не будет всплывать в сознании волшебный и выдуманный линукс.

Процесс познания прошёл 👍

ЗЫ: меня бывает знакомые спрашивают, типа «тыжпрограмист, можешь венду переставить» — сразу говорю, что программист, а переустановкой вендов и ОС занимаются сисадмины всякие, поэтому лукавлю, что не умею.

А если спрашивают, что у меня стоит. Так честно и говорю – линукс, но он для красноглазых программистов, и не подходит для обычных пользователей.

Всё просто, все довольны.

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от chenbr0

поэтому это твоя задача учесть эти моменты, если ты решил помогать, в этом как раз и заключается часть помощи.

Это уже расширенный пакет услуг, который идёт за оплату. Господин спросил только о помощи в установки linux.

Promusik ★★★★★
()
Последнее исправление: Promusik (всего исправлений: 1)

Более того, созданный в мс офисе документ откроется криво в мс офисе другой версии, уже через год. И придётся покупать новую версию. Некоторые люди просто любят платить корпорациям, не стоит их отговаривать.

продолжаю осваивать BASH, Emacs, LaTeX

только непонятня зачем тут линукс, ведь с такими задачами хватит и виндоус? Виндоус конечно сложнее, но раз уже научились и задачи осваивать эту систему не стоит, живите и радуйтесь жизни. Более того, нет никаких причин, по которым было бы нельзя пользоваться bash и emacs в видоус. Зато откат системы, переустановка, восстановление в 2 касания, обновляется само и не нужно никаких дополнительных проблем иметь из-за того что пульсаудио опять залагал или минорное обновление разломало инит. Там свои приколы конечно, вроде удаления всех пользовательских данных при обновлении, ну а чего вы хотели. Главное платите, и всё будет раобтать. Или не будет, гарантий вам никто не даёт. Но многие люди счастливее, когда едят говно за свои же деньги, это факт. Иначе бы никто не пользовался.

linuxnewbie
()

Линукс он сам попросил? Сам. Какие могут быть претензии к тебе? Хотя, это твой недочёт слегка, надо было уточнить у него сразу, что он хочет делать с этим линуксом. Линукс на чужом компе наивного ламера хорош, когда выполняет строго очерченый, заранее оговорённый и настроенный круг задач. Запускалка браузера-супер! В документах колупаться-котиков фотошопить? - Пожалста! Можно пойти чуток дальше и расширить этот самый круг до огромных размеров, в которые не влазит разве что фотошоп и автокад (тот же офис если сильно горит можно пускать в вайне). Но как только шаг влево-вправо, требующий настройки-всё, жопа. Ты или станешь бесплантой техподдержкой или этих шагов не будет. При пересадке кого-то на линукс придерживайся простой концепции (очень похожа на цикл разработки ПО):
1. Выясняем требования
2. Выполняем всю настройку
3. Если не работает что-то, что было в требованиях-колупаемся
4. Если не работает то, чего в требованиях не было-разводим руками.
Усё!

Пересадил так на линукс несколько взрослых человек, все довольны, ни единого разрыва годами.

Pyzia ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

тем более что у вас как я подозреваю все в 18-00 уходят с работы

ты - начальник. я угадал?

PatrickKilpatrick
()
Ответ на: комментарий от torvn77

безнаказанно красть

смешно слышать это от человека, который хочет ввезти в страну технику в разобранном виде, чтобы не платить налоги

chenbr0
()

<прохладная котолампа>

Рабочий завода

Документы, презентации.

Ок, хорошо.

Deleted
()

Так-то он нормальный парень

Только малость дурачок.

Должно. Правда, может не всё правильно читаться

Ты, впрочем, тоже немного «неопытный». Большинство людей тупые, поэтому не нужно грузить их (лишними) подробностями. Вот зачем ты начал задвигать такие сложности «может, не может»? Сам msoffice не всегда «может» и едет форматирование. Нафига «другу Васе» это знать? У Васи от этого голова пухнет, лучше пойти погулять.

no-such-file ★★★★★
()

Мне показалось, что автор не так понял своего друга изначально про необходимость линуксов, ну или друг спьяну это предложил, а потом быстро раздумал.

Впрочем, пользователям всё равно в чём не разбираться.

sT331h0rs3 ★★★★★
()

Эээ, а почему не предложил ему MS Office поставить в Линукс?

Sith ★★★★★
()

Произошло то, что и должно было произойти. Участь таких как ТС - терпеть боль в заднице. Особенно раздражают пересаживатели всех в офисе на линукс.

LibreOffice, вообще, получше MSOffice, если что. Говорю тебе как многолетний пользователь и того, и другого.

Ещё и лжец.

winlook38 ★★
()
Последнее исправление: winlook38 (всего исправлений: 1)

Некоторые позволяют себе замечания, вроде «хернёй ты страдаешь, похоже»

И они совершенно правы. Вместо того, чтобы трахаться с буферами в имаксе, освой профессионально msoffice, тебе деньги за документы платят, а не за дрочку в линуксе.

Miha
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

рабочий с завода не может сделать ремонт со сметой, в которую могут быть внесены изменения двух сторон?

Если рабочий с завода может сделать ремонт со сметой, в которую могут быть внесены изменения двух сторон, то он либо не рабочий, либо его компетенции выходят очень далеко за рамки должности.

И это не единственное. У него ещё персонах думает о совместимости с MSO, но при этом компьютер «раз в пятилетку включает».

Короче, это стандартная прохладная история а-ля IT Happens, целиком взятая из головы ТСа, или как минимум сильно приукрашенная.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

его компетенции выходят очень далеко за рамки должности.

я тебе на своем примере говорю - заказал ремонт квартиры, мне прислали смету на работы и материал, я что то дописал и отправил обратно. это не под силу рабочему?

chenbr0
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

я тебе на своем примере говорю - заказал ремонт квартиры, мне прислали смету на работы и материал, я что то дописал и отправил обратно. это не под силу рабочему?

Для этого не нужна совместимость с MSO. В таких делах вообще никто не парится на тему оформления документов.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

Как мне кажется, что тс и его друг Саня не женаты. И им просто нечем заняться.

Miha
()

Всё верно твой кореш сказал. Зачем ему нужен лишний пердолинг, если можно без пердолинга? Это не подход быдла, это подход разумного человека. Какой профит он получит, перейдя на Линукс и вложив время и силы в освоение непривычной инфраструктуры? Он может сделать это из идейных соображений (швабодка, Штульман, все дела), или из соображений информационной гигиены (не хотеть отдавать Микрософт/Яблу мои приватные данные!), или чтобы не докапывались на тему лицензии, или ему удобнее будет код писать под Линупс, или что-то ещё.

Просто так, из любопытства или для самообразования, оно как бы и нахрен не надо. Я бы сам, возможно, не стал бы заморачиваться и привыкать, если бы познакомился с Линуксом только сейчас. Тогда было много времени, было любопытство, прельщали идеалы СПО. Сейчас есть работа, есть более интересные увлечения, чем собирать ЛФС, личная жизнь, нафиг тратить жизнь на такую скучную и бесполезную в большинстве случаев деятельность?

meliafaro ★★★★★
()

Особенно умиляют сверхразумы, которые на основании нежелания разбираться и тратить время на что-то, что человеку неинтересно само по себе и бесполезно в практическом смысле, делают вывод, что этот человек - быдло. Причём обычно это дремучие малообразованные вебмакаки или одичавшие сисадмины, которые за пределами своей унылой сферы деятельности мало в чём разбираются и даже по русски пишут с ошибками, но тешат своё ЧСВ тем, что они айтишная илитка, не то что эти былогумунитарии.

Обучить пердолиться с консолькой и конпелять женту можно даже обезьяну. Просто даже обезьяне это нафиг не упало.

meliafaro ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от meliafaro

Так ведь тот сам ж попросил помочь ему и изъявил желание установить. Его никто не уговаривал неделями «давай поставлю тебе и будет счастье». Он не мог заранее задаться вопросом «какой профит он получит от этого?»

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

что-то тут не так. значит либо он не понимает, что ему надо от системы, либо он недооценивает трудозатраты

Вчера думал-думал об этом. Похоже, здесь всё и сразу. Может, человек втайне рассчитывал, что машина сама будет набирать текст, устанавливать связь с машиной коллеги и обмениваться с нею информацией — не знаю.
Главным образом, меня смутила резкая и разительная перемена в поведении: какой-то прыжок от спокойствия и рассудительности до «да на.. всё это надо?!» и «вот в windows всё это можно делать быстрее».

Может, переутомление какое-то. Одно понимаю — больше такого мне не надо )

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от Promusik

Не буду говорить, т.к. не знаю его режим.
Интересно другое. Почему не считать работу с ЭВМ — работой? Если это работа, то надо учиться выполнять её более-менее профессионально. Тут проходит граница между теми, кто изо всех сил старается понять, что делает и как это надо, на самом деле, и теми, кому на это класть. Для вторых вычислительная техника — бремя, которое они вынуждены нести.

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от torvn77

Ты что такой резкий? ))
Учить кого-то Линуксу я попросту не могу, потому что не знаю, как учить. Могу только показать, что делаю сам и путь к теориям, пособиям и идеям, которые считаю здравыми.
С работы у нас редко уходят раньше двенадцати ночи. Чаще всего, потому что не умеют быстро работать с данными. Но никто не признается в этом, конечно — будут прикрываться нагрузкой или ещё какой-нибудь хернёй.

По поводу развращённости, кстати, забыл поднять с ним тему. Жаль. Это сильный аргумент.

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxnewbie

только непонятня зачем тут линукс, ведь с такими задачами хватит и виндоус?

Меня Линукс устраивает. Мысль о возврате на винду даже не посещает.

Sasazuka
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ты, впрочем, тоже немного «неопытный».

Согласен.
Теперь-то понимаю, как надо было. Что поделать

Sasazuka
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.