Тим Брэй в защиту Java

вот когда у Джавы будет cpan и когда она не будет иметь типизирования данных, подобно перлу (хотя вобщем это и не так ваэно конечно, но не для регекспов), тогда она сможет сравниваться с перлом.

у меня почему-то наоборот получалось...
то явовская библиотека не может отмасштабировать jpeg больше 1280x1024 то просто посмотреть на resin/orion/jsp/j2ee/и-тд....

то опять-же, что делать с multipart формой html'ной...
что значит "используйте какие-нибудь сторонние библиотеки"?
неужели в санках работают настолько тупые программеры что не могут повторить CGI.pm?

но это конечно всё IMHO. у меня создалось впечатление что perl и plsql гораздо лучше java... что даже на plsql я смогу больше либ использовать...

неее, типизация это как раз не есть плохо....
плохо то что всё надо туда-обратно кастовать и тд...
маразм получается...

впрочем слышал что в java5 всё стало получше...
но с другой стороны слышал что в ней стало ещё хуже...

но уже ушёл с явовских программистов, так что интерес только академический...

XML и Java... ИМХО примерно одинаково ложатся на извстный закон, гласящий, что на массовом рынке всегда побеждает наиболее кривое техническое решение.

А прямое? Конечно же FoxPro и HTML? Или нет, sed&plain text? Perl&DBF?

Открой секрет, Гюльчатай, не томи!

anonymous (*) (10.05.2006 0:27:26):

;-)

> А прямое? Конечно же FoxPro и HTML? Или нет, sed&plain text? Perl&DBF?

lisp + sexpr, Ruby + JSON? :))

Понятно. Он сам еще колеблется между лиспом и перлом, не знает, какое из них наиболее прямое, ну зато считает, что все что не лисп или перл - самое кривое

> вот когда у Джавы будет cpan и когда она не будет иметь типизирования данных, подобно перлу (хотя вобщем это и не так ваэно конечно, но не для регекспов), тогда она сможет сравниваться с перлом.

вот когда vilfred будет разрабатывать реальные приложения, подобно "быдлокодерам" (хотя бы на CERN Colt), тогда он и может давать шибко умные советы.

> впрочем слышал что в java5 всё стало получше... > но с другой стороны слышал что в ней стало ещё хуже...

Да, агенство ОБС - лучший источник информации. Особенно для мегакульхацкеров, судя по фотке, находящихся в нежном возрасте.

"Пастернакая не читал..." (c) Boxing-unboxing я не использовал...

А я не слушаю - я работаю.

> ;-)

А по существу ответить нечего. стается только пальцы гнуть.

anonymous (*) (10.05.2006 12:11:13):

> А по существу ответить нечего. стается только пальцы гнуть.

Сдается мне, что палцЫ тут кое-кто другой гнет...

А что ты хотел бы услышать? Если бы ты спросил, _почему_ я так считаю, я мог бы эту свою точку зрения обосновать. Но ты задал вопрос как-то странно: "А прямое?" И далее почему-то несколько утверждений с вопросительными знаками:

anonymous (*) (10.05.2006 0:27:26):

> Конечно же FoxPro и HTML? Или нет, sed&plain text? Perl&DBF?

IMHO все эти "вопросы" -- риторические.

>посмотреть на resin/orion/jsp/j2ee

А какая связь между технологиями и реализациями?

>судя по фотке, находящихся в нежном возрасте

Хочу заметить, что фотка может быть а) чужая б) древняя. Если бы у vahvarh на аватаре был изображён младенец женского полу, что бы анонимус тогда сказал?

> А что ты хотел бы услышать? Если бы ты спросил, _почему_ я так считаю, я мог бы эту свою точку зрения обосновать.

очень интересно почитать обоснования.!

kvitaliy (*) (11.05.2006 0:03:14):

> очень интересно почитать обоснования.!

Долго и банально...

Коротко,

ХМЛ : текст изначально был придуман для человека, как это теперь ни удивительно. Потом оказалось, что не так все просто, и придумали юникод. Потом Большой Билл сказал, что ХМЛ -- наше все, в лемминги кинулись сериализовать все и вся в текстовый вид, нечитаемый к тому же человеком... Смешно! Заметим, даже Base64 не пахнет -- подразумевается, что тэги на Американском языке вполне обеспечивают независимую от кодировки однозначно трактуемую семантику...

Жаба : изначально проталкивалась Сантехниками для работы на стороне клиента. "Совершенно случайно" ее наитивная виртуальная машина оказалась весьма близка Спаркам. С самого начала было очевидно, что случится облом -- он и случился, но бабки были вбуханы, и потихоньку общественное сознание перестроили так, что про слив изначальной мотивации никто уже не вспоминает, а Жабу гоняют на серверах, и вообще положили в основу некой универсальной платформы (на что она ну _совершенно_ не годится), вместо того, чтобы довести до ума стандартизацию нормальных технологий... Ничего, недолго осталось мучится -- против M$ нет приема, как показывает историческая практика. Хотя ИМХО ЦеШарп тоже кривоват с точки зрения неизвращенного сознания, до Жабы ему далеко (в смысле кривости), а уж ДотНет как платформа однозначно разумнее Жаба-базированных технологий. Хотя, конечно, тоже извращение...

Все вышесказанное есть моя глубоко интимная точка зрения, которую я никому не навязываю и публикую лишь "по просьбам".

З.Ы. Жабские технологие мне импонируют больше ДотНетовских -- исключительно в силу неизгаженности M$'ом. Объективно (ИМХО, разумеется) идеи, лежащие в основе ДотНет технологий, несравнимо превосходят то, что нафантазировал Гослинг.

> Жабу гоняют на серверах, и вообще положили в основу некой универсальной платформы (на что она ну _совершенно_ не годится), вместо того, чтобы довести до ума стандартизацию нормальных технологий...

Это Вы таки ничего ничего не доказали. Надо обосновать, что Java не годится для серверов. А то типичный ГСМ - сначала тезис, а потом спекулятивно-софистически притягиваются какие-то факты. Схоластика у Вас, однако.:)

>Надо обосновать, что Java не годится для серверов

"Не годится" - слишком сильное удверждение, его невозможно доказать. Ява _годится_ для написания серверных програм, xml для сериализации данных, микроскоп для забивания гвоздей, молоток для измерения расстояний, радиолокатор для подогрева кофе...

>"Не годится" - слишком сильное удверждение, его невозможно доказать

Тем не менее оно было высказано :)

> когда она не будет иметь типизирования данных, подобно перлу

ИМХО язык без сильной типизации не имеет права на существование.

ИМХО перл выполнил свою миссию - дал человечеству перловые регэкспы, его время прошло, и место ему - на свалке истории.

>Тем не менее оно было высказано :)

Читай внимательней. Цитирую:

>..., и вообще положили в основу некой универсальной платформы (на что она ну _совершенно_ не годится)...

> ХМЛ : текст изначально был придуман для человека, как это теперь ни удивительно. Потом оказалось, что не так все просто, и придумали юникод.

Про юникод вообще к чему?

> Потом Большой Билл сказал, что ХМЛ -- наше все, в лемминги кинулись сериализовать все и вся в текстовый вид, нечитаемый к тому же человеком... Смешно!

Ссылочку на речь не подкинешь? Или он тебе на ушко нашептал?

> Заметим, даже Base64 не пахнет -- подразумевается, что тэги на Американском языке вполне обеспечивают независимую от кодировки однозначно трактуемую семантику...

Ага, Base64 обалденно читается человеком.

> Жаба : изначально проталкивалась Сантехниками для работы на стороне клиента. "Совершенно случайно" ее наитивная виртуальная машина оказалась весьма близка Спаркам.

В каком смысле близка? Мне это очень интересно. Расскажи, ну пожалуйста, или ссылку кинь.

> С самого начала было очевидно, что случится облом -- он и случился, но бабки были вбуханы, и потихоньку общественное сознание перестроили так, что про слив изначальной мотивации никто уже не вспоминает, а Жабу гоняют на серверах, и вообще положили в основу некой универсальной платформы (на что она ну _совершенно_ не годится), вместо того, чтобы довести до ума стандартизацию нормальных технологий...

А что надо было гонять на серверах? CORBA? Perl/CGI?

> Ничего, недолго осталось мучится -- против M$ нет приема, как показывает историческая практика. Хотя ИМХО ЦеШарп тоже кривоват с точки зрения неизвращенного сознания, до Жабы ему далеко (в смысле кривости), а уж ДотНет как платформа однозначно разумнее Жаба-базированных технологий. Хотя, конечно, тоже извращение... Все вышесказанное есть моя глубоко интимная точка зрения, которую я никому не навязываю и публикую лишь "по просьбам". З.Ы. Жабские технологие мне импонируют больше ДотНетовских -- исключительно в силу неизгаженности M$'ом. Объективно (ИМХО, разумеется) идеи, лежащие в основе ДотНет технологий, несравнимо превосходят то, что нафантазировал Гослинг.

ИМХО те же яйца, только в профиль.

P.S. Не являюсь сторонником ни Java, ни XML.

Языки со строгой типизацией - для людей со слабой памятью!

>Ага, Base64 обалденно читается человеком.

Пусть тот, кто умеет читать файлы без помощи соответствующего ПО первый бросит в тебя камень;-)

Что до сложности чтения, то xml одинаково плохо (оптимисты думают, что одинаково хорошо:-) читается и человеком и машиной. Т.е. он соединяет в себе худшие черты "текстовых" и "бинарных" форматов. Так что как бы его ни звали, человек, убедивший мир в кошерности xml-я, несомненно достоин пожизненного ицика с гвоздями.

> Языки со строгой типизацией - для людей со слабой памятью!

Стопудово :) У меня чего-то память слабовата запоминать сотни тысяч строк исходников. Вот лабы в институте делать можно хоть на бейсике - там много запоминать не надо.

2DonkeyHot(11.05.2006 15:24:12):

> ...худшие черты "текстовых" и "бинарных" форматов.

Замечательно сказал!

(Я не против появления ХМЛя вообще; я не согласен с той ролью, которую ему отвели)

> Пусть тот, кто умеет читать файлы без помощи соответствующего ПО первый бросит в тебя камень;-)

Ну, ЛаТеХ, например, более-менее читается (если он не на LyXе сотворен, разумеется). По крайней мере, без проблем _пишется_.

pitekantrop(*) (11.05.2006 14:52:25):

> Про юникод вообще к чему?

К тому, что понятный человеку текст сам по себе никак не обеспечивает платформонезависимость, даже на американском языке (попробуй прочесть на БЭСМ-6 под управлением ОС ДИСПАК обычный английский текст в ASCII, или его же под ДОСом, но в UTF-32).

>> Потом Большой Билл сказал, что ХМЛ -- наше все,

> Ссылочку на речь не подкинешь? Или он тебе на ушко нашептал?

Нет, он со мной лично даже не знаком, как ни странно. Просто он об этом много говорил (и говорит, и пишет). Вот, например: http://www.cnn.com/TECH/computing/9911/15/comdex.gates.idg/index.html

Мнение о том, что ХМЛ приобрел свою нынешнюю популярность благодаря поддержке Большого Билла, раздаляют многие. Например:

http://www.it-analysis.com/content.php?articleid=12553&;

The amazing thing about this story is the speed at which it happened; less than two years from a standards committee being set up, to product coming out in the market, is unusual. This happened because the requirement was well understood and Bill Gates recognised its importance and gave it his backing.

(коротко: все произошло очень быстро, всего через через пару лет после утверждения стандарта, поскольку Билл Гейтс хорошо понял важность этого дела и поддержал его)

> Ага, Base64 обалденно читается человеком.

Нет, но оно платформонезависимо и проходит по любым каналам связи.

>> Про юникод вообще к чему?

> К тому, что понятный человеку текст сам по себе никак не обеспечивает платформонезависимость, даже на американском языке (попробуй прочесть на БЭСМ-6 под управлением ОС ДИСПАК обычный английский текст в ASCII, или его же под ДОСом, но в UTF-32).

Всё равно не понял. Юникод решает проблему в корне. Кодировка XML по умолчанию - UTF-8. Всё пучком.

>Ну, ЛаТеХ, например, более-менее читается

Без cat-а(например) всё равно не прочтёшь. И преобразование прочтённых символов в видимое/слышимое задача тоже нетривиальная.

Т.ч. объективности ради стоит признать, что чтение "текста", даже из xmlя, не самая сложная часть процесса обработки, и само понятие "человекочитаемый" - наследие эпохи "слабых" устройств вывода и в основном основан на соответствии формата возможностям *этих* устройств и програм, написаных в *то* время.

Другой вопрос, что интерфейсные возможности человека по "передаче" настолько ограничены, что ему большего не нужно. И попытка использовать бОльшие возможности "приёма"(в человека) для информации, которую человек же успешно "передал" с помощью сильно более слабых устройств вызывает много вопросов "зачем".

pitekantrop:

> Юникод решает проблему в корне.

Угу -- в современной Венде типа ХРюши. А как насчет Legacy? А как оно поможет при передаче по 7-битным каналам? (как ты думаешь, Base64 просто так придумали?)

Да и не в этом дело...

2pitekantrop (*) (11.05.2006 14:52:25):

>> Жаба : изначально проталкивалась Сантехниками для работы на стороне клиента. "Совершенно случайно" ее наитивная виртуальная машина оказалась весьма близка Спаркам.

> В каком смысле близка?

Под параллельность заточена в угоду легкости.

> А что надо было гонять на серверах? CORBA? Perl/CGI?

Нужно было иначе стандартизацию делать.

Например MPI. Индустриальный стандарт, вырабатываемый неким форумом, менялся на каждом митинге, пока не было принято волевое решение взять и написать некую эталонную реализацию, что и было сделано. Появился MPICH, после чего стандарт немедленно стабилизировался.

Почему бы всяким ISO, вместо того, чтобы просиживать штаны и просить за это деньги, не написать "стандартную" виртуальную машину для Це и ЦеПП? Разумеется, таких машин должно быть несколько -- и для 32 бит, и для 64 бит, и для обоих индейцев, и для ILP, и для LP -- точно так же сейчас существуют различные спецификации для Жабы.

Все. Если код работает на ВМ, то он соответствует стандарту. Если нужна скорость/ресурсонежручесть, компилируй код в нормальный бинарник; нужна платформонезависимость/безопасность -- компили его в байткод и гоняй на виртуальной машине.

Конечно, в качестве основы лучше для такого подошло бы чего-нибудь Виртовское, паскалеобразное. Но и ЦеПП (лучше просто Це) сойдет. А потом и прочие языки подтянулись бы. Получилась бы хорошая универсальноя платформа, не зависящая от желза и, главное, конкретной компании.

Увы, стараниями Сановских маркетологов получилась Жаба. А нишу заняла M$ с ДотНет'ом, со всеми своими хищническими инстинктами и наследием позавчерашних технологий, которые будут доступны уже завтра...

>> Юникод решает проблему в корне.

> Угу -- в современной Венде типа ХРюши.

Между прочим, в современных Gnome и KDE тоже.

> А как насчет Legacy? А как оно поможет при передаче по 7-битным каналам? (как ты думаешь, Base64 просто так придумали?)

Текст можно передавать UTF-7. Base64 - для бинарных данных. А вообще, тому, кто придумал резать 8-й бит, надо гвоздь в голову забить.

>>> Жаба : изначально проталкивалась Сантехниками для работы на стороне клиента. "Совершенно случайно" ее наитивная виртуальная машина оказалась весьма близка Спаркам.

>> В каком смысле близка?

> Под параллельность заточена в угоду легкости.

Т.е. по-вашему параллельность - исключительная черта Спарков? А вот мне попадалась статейка-жалоба на то, что из всех Сановских JavaVM спарковская - самая хреновая.

> Конечно, в качестве основы лучше для такого подошло бы чего-нибудь Виртовское, паскалеобразное. Но и ЦеПП (лучше просто Це) сойдет. А потом и прочие языки подтянулись бы. Получилась бы хорошая универсальноя платформа, не зависящая от желза и, главное, конкретной компании.

С и С++ не подойдёт по причине наличия адресной арифметики. Паскаль тоже в топку, неудобен.