Зачем существуют иксы и почему они еще живы?

EXL> Иксы существуют потому, что GNU/Linux как Desktop ещё слишком слаб, несмотря на 2016 год.

И в чём слабость линукса как десктопа проявляется?

EXL> Реализации Mir и Wayland так и будут в вечной альфе, потому что до сих пор пытаются сохранить совместимость с теми же иксами

Там совместимость с иксами точно такая же, как в Win32 API. И совместимость делать не планируется.

EXL> и никоим образом не борются с УГРЁБИЩНЕЙШЕЙ мимикрией одних тулкитов под другие (Qt => QGtkStyle => GTK+; GTK+ => Breeze-gtk.css => KDE/Qt)

Ты совсем дурак?

EXL> даже теперь отрисовку рамок переложили полностью на тулкит

И это никак не подняло производительность. А всё потому, что проблема не в иксах, а в тулкитах.

EXL> Современные и сертифицированные UNIX-системы, которые прекрасно подходят для Desktop'а, вроде того же macOS

Да-да. Вот только есть там проблема: софта раз, два - и обчёлся.

EXL> уже давно представили набор собственных удобных виджетов для разработки нативных приложений и написали собственную систему управления окон, закинув X.Org куда подальше

Они никогда не закидывали X.org. В OS X не было иксов изначально. Они там вообще отдельно шли (в виде XQuartz) и использовались только для запуска портированного с линукса софта (своего же софта нет). Ты некомпетентен в принципе. Грязь из-под ногтей и то ценнее твоего мнения.

EXL> Поэтому в Android'е их нет, как не было и в древних EZX/MotoMAGX, в которых был самописный и миниатюрный windowserver

В андроиде иксов нет потому, что там всё под собственной виртуальной машиной крутится. Могу тебе припомнить Maemo. В EZX/MOTOMAGX вообще используется Qt Embedded без графического сервера - исключительно через Framebuffer. Причём, Qt 2.x, когда уже вовсю Qt4 был доступен несколько лет как. Более того - там MontaVista использовали, а не а=ванильный линукс.

EXL> положительно влияющий как на производительность, так и на энергосбережение.

На производительность и энергосбережение там всё влияло. Потому, что это embedded. А мы говорим про десктопы. Ты опять слился.

EXL> В Chrome OS, основанной на Gentoo, вы тоже не найдёте X.Org, поскольку там Freon => OpenGLES, к сожалению, его применение слишком ограничено этой самой Chrome OS.

В ChromeOS нет иксов не потому, что это крутая и современная система (на самом деле это дерьмо), а потому, что разработчики хотели сделать всё своё и несовместимое - чтобы только браузерки там работали и не работали нормальные приложения.

EXL> В Tizen (новых версий), Ubuntu OS, Sailfish иксов тоже нет.

Потому, что Tizen делали корпорасты с вендорлоком головного мозга, Ubuntu OS делали педиковатые обмудки, которые решили спереть графическую систему из андроида в рамках карго-культа, а Sailfish делали хипстеры, которым пришлось ещё и слой совместимости с андроидовскими драйверами для вяленда писать. Да и один фиг всё это - embedded. Речь про десктоп.

EXL> Сфера применения X.Org по-серьёзному сейчас ограничена лишь десктопными дистрибутивами GNU/Linux и постепенно сужается.

Так X11 или X.org? Почему ты отождествляешь протокол с конкретным графическим сервером из великого множества? И напомню, что есть MicroXWin (его выше уже упомянули, кстати), который тоже - иксы. И оно в embedded вовсю используется. И оно абсолютно во всём лучше, чем то, что ты выше озвучил как средства отказа от иксов.

franchukroman> Да, лучше. RDP/VNC работают сносно даже на мобильном интернете, а X11 работает сносно только на быстрой локалке (56-мегабит вайфая недостаточно для большинства современных приложений, 100мбит ethernet достаточно не для всего).

По моему опыту как раз X11 со средствами ускорения предоставляет вполне удобную рабочую среду на мобильном интернете, в то время как ни RDP, ни VNC просто не тянут всё это на юзабельном уровне.

franchukroman> Потому, что RDP/VNC гоняют по сети сжатую готовую картинку, а X11 может гонять много всего, но по факту с современными GUI-тулкитами гоняет несжатые битмапы.

Вот так бы сразу и сказал, что ты нихрена не понимаешь в удалённой работе с компьютером и как в иксах работать удалённо.

franchukroman> Сейчас это огромнейшая свалка из костылей и подпорок, призванных заставить систему, рассчитанную на сеть, работать быстро локально и поддерживать все графические свистелки и перделки

Я так понимаю, что тебе бесполезно рассказывать, что такое direct rendering и почему это не свалка из костылей, а более-менее приличное и относительно прямое решение. Ты где-то услышал про свалку костылей и начинаешь везде эту мантру повторять, даже не разобравшись, что всё это значит. На деле у иксов проблемы совсем другие и они некритичные сейчас.

franchukroman> (та самая сетевая прозрачность, о которой все любят говорить, и которая на самом деле не совсем существует: многие возможности недоступны по сети и не могут быть доступны в рамках такой архитектуры)

У тебя совсем мозги отшибло? Что это за дерьмо ты написал?

franchukroman> А ещё есть много вещей, внедренных в протокол за 30 лет развития, которые сейчас уже никем адекватным не используются (стандартные иксовые шрифты и примитивы любят вспомнинать здесь чаще всего), но их нужно будет поддерживать до конца дней.

И в чём проблема? Qt и GTK работают медленно из-за того, что для X11 есть стандартная система шрифтов? Что за бред ты пишешь?

franchukroman> И есть куча нерешенных проблем (тиринг, куча ненужных сложностей с аппаратным ускорением видео, в результате которых его нет во всех двух мейнстримных браузерах).

Оставь свои фантазии при себе. Это иксов не касается.

franchukroman> Wayland работает

И при этом требует дофигище костылей и велосипедов только для того, чтобы хоть какое-то подобие замены современного иксового десктопа было. Где стандарты на взмиодействие между клиентами? Где стандартная схема переключения раскладок клавиатуры? Где стандартные средства для манипулированием параметрами дисплея и многомониторной конфигурацией? Где всё остальное? Просто рисовалка окошек нафиг никому не нужна, даже если она будет быстрее (на деле тот же weston ни чуть не быстрее, чем тот же X.org, а более быстрым реализациям X11 сольёт вчистую).

baka-kun> А если использовать любой X прокси (FreeNX, Xpra)? Вдруг окажется, что дело не в битмапах?

Xpra и X2Go (там внутри NX) дают очень даже юзабельный результат - я проверял. Они организовывают кэширование и сжатие трафика. В том же RDP наверняка такая техника по умолчанию используется, но с X11 с такими надстройками всё равно не сравнится. А всё благодаря протоколу X11.

baka-kun> Прямой рендеринг на удаленной видеокарте вообще кто-нибудь умеет?

X.org через VirtualGL умеет (привет, nvidia optimus!). TigerVNC точно так же рендеринг на удалённой видеокарте запускает.

franchukroman> Иксы плохо работают локально (см. тиринг и прочие «вечные проблемы», также вечные баги при использовании композитинга с приложениями, использующими OpenGL и VDPAU/libVA, отсутствие нормальной поддержки гибридной графики на ноутбуках)

Это не иксы работают плохо локально. Это у тебя голова плохо работает. Уж сколько раз говорили: проблема не в иксах, а в драйверах. Почему-то на нормальных драйверах и тиринга нет.

Поддержка гибридной графики - тоже на драйвере лежит. X-сервер её уметь сам по себе не должен. Это не его дело. И X.org не виноват в том, что невидия отказалась оптимус делать, в то время как AMD без нытья гибридную графику для своих видеокарт в fglrx сделала.

Баги при использовании композитинга - это уже вопросы к разработчикам WM с композитингом. Но я даже больше скажу: эти самые баги при использовании композитинга с 3D-приложениями - явление распространённое в Windows. А там иксами и не пахнет. Так что не в X.org проблема и не в X11. Ещё тут всякие дебилы кричат, что протоколу 30 лет, но тыкают пальцем в X.org, который вообще относительно недавно появился.

franchukroman> Иксы плохо работают удаленно

Иксы прекрасно работают удалённо. Это у тебя мозги работают плохо.

franchukroman> Под иксы сложно писать приложения (см. треды про аппаратное ускорение видео для Linux в Firefox и Chromium, также тот факт, что сейчас всем тулкитам и DE приходится поддерживать одновременно аппаратно-ускоренный и аппаратно-неускоренный способы отрисовки, WM-ы и приложения должны уметь работать адекватно и при наличии, и при отсутствии композитинга... также страшное разнообразие: две библиотеки для работы с самими иксами (Xlib, XCB) с разным набором возможностей, миллион разных способов ввода-вывода, ... да даже гонять битмапы и то множество способов)

А это уже твои личные фантазии пошли вперемешку с тотальным некомпетентным дебилизмом, который ничего общего с реальностью не имеет. Я не буду этот отрывок комментировать, так как в комментирование войдёт подробнейший ликбез по тому, как работают иксы, что такое тулкит, что такое xlib и xcb и чем они отличаются, и что там с перегоном битмапов. Не говоря уже о разработчиках софта и чем они пользуются. В речах страдающего шизофазией смысла больше, чем в этих твоих утверждениях.

franchukroman> И в первом, и во втором виновата архитектура иксов.

Первое и второе я успешно опроверг так, что и возразить нельзя. Значит архитектура у иксов прекрасна и ты с этим согласен.

franchukroman> В третьем виновата длина истории иксов.

Ложь.

franchukroman> Все эти проблемы не являются неразрешимыми, и другие разработчики, такие, как Apple, Google, Microsoft, их успешно решают.

Опять ложь.

franchukroman> Если в ней такой же бардак, как в иксах - да. TCP/IP и IBM PC - плохие примеры, т.к. и там, и там легаси имеет свойство умирать.

То есть, сейчас для отрисовки шрифтов используются иксовые шрифты?

franchukroman> RDP в Windows.

Ты сначала на компьютер без видеокарты этот шиндовс поставь.

franchukroman> Quake вышел 20 лет назад. В 21-м веке возможность гонять OpenGL по сети полностью бесполезна, я даже не уверен, есть ли ситуации, когда это будет быстрее, чем софтовый рендер.

С твоей точки зрения это бесполезно. А кому надо визуализацию данных делать с удалённой машины - это киллер-фича. Про «Quake вышел 20 лет назад» - ну и что? Движок-то уже другой.

franchukroman> Игры можно кое-как играть удаленно только рендеря на сервере (например, с VirtualGL).

Смотря какие игры.

franchukroman> Принудительное включение вертикальной синхронизации не всегда решает проблему тиринга. К тому же, пользователь вообще не должен заниматься такими низкоуровневыми вещами.

Тебе не про пользователя говорят. Ты несёшь чушь.

franchukroman> Детали того, что мешает:

То есть, головожопые говнокодеры из тормозиллы. К иксам никакого отношения не имеет.

EXL> Собственно в этой статье разработчик X.Org/Wayland и бывший член совета директоров X.Org Foundation — Daniel Stone, на пальцах поясняет всем непонятливым, почему X.Org — это позор UNIX и с какой целью был создан Wayland.

То есть, обмудок, который засрал подсистему ввода Xinput, и котороый лишился своего тёпленького местечка, обиделся, разнылся, рассказал слезливую историю, как разработчиков линчуют кодом, и, брызжа слюной, устроил баркетинговый бред насчёт якобы превосходства Wayland над X11. Да за этим недоумком пришлось Xinput переделывать нафиг. И ему никогда не будет прощён вандализм репозитория исходников свободных драйверов для видеокарт Radeon. И вообще на его рожу только посмотрите - на ней прямо и написано, что он сумасшедший, которого надо срочно в психушку положить.

Есть другая история, как новичок в разработке решил помочь иксы улучшить и написал xcb на замену xlib. Пока он набирался опыта и разрабатывал xcb, он обплевался, но дело сделал и действительно улучшил положение.

Иксы плохо работают локально (см. тиринг и прочие «вечные проблемы», также вечные баги при использовании композитинга с приложениями, использующими OpenGL и VDPAU/libVA, отсутствие нормальной поддержки гибридной графики на ноутбуках)

Это драйвера кривые виноваты

А вот какая есть проблема, так это поддержка мониторов с разным DPI, но она нигде пока не решена.

Ну строго говоря, вяленый просто дико-дико обрезанный X без каких либо преимуществ. То же объединение диспетчера, композитора и сервера можно и разъединить, определить протоколы их взаимодействия и в общем итоге получить всё тот же X:)

В том то и дело, что новоделы просто не знают зачем те или иные решения были приняты и думают что знают лучше. Это болезнь вроде как юношей, но теперь видимо и старцы тоже этим страдают чуть ли не поголовно.

PS: у винды не всё так плохо, там тоже слоёный пирог. Может не такой хороший как X, но работает много где и в разных условиях и относительно сносно.

Хм, вообще-то первые два пункта к проблемам архитектуры не относятся.

То что разные драйверы по разному себя ведут это просто по сути нет стандартов. В рамках нынешних иксов сделать такую драйверную прослойку, которая бы решала проблемы включения и переключения драйверов не проблема. Более того, это касается в основном внутреннего устройства xorg-server и драйверов, к протоколу почти не имеет отношения. Грубо говоря, если бы тот же wayland делали на том же протоколе, с некоторыми доработками, то и решили бы проблемы. Но и не обязательно было новое городить, что в общем и делают вендоразработчики - просто дорабатывают то что работает.

Что касается не работающих возможностей удалённо. То здесь просто опять же не хватает формализации. Некоторые расширения не работают удалённо и это логично(та же ситуация в общем то и у вендов, хотя последние доработки citrix конечно помогли ситуации, но далеко от идеала всё равно), а те что работают плохо используются прикладными разработчиками. Всё это не проблемы архитектуры, а проблемы проектов, в которых разработчики каждый идёт своей дорогой, без взаимодействия и общих стандартов. В венде так нельзя, там ms решает. А в свободном обществе так можно. И это будет продолжаться и с вяленым, точно так же.

сжать не проблема

nx

сливать по плавности анимаций тому же андроиду.

Ты в какой вселенной живешь?

wayland уже работает же.

Ты на нем KDE запусти.

gnome 3 уже достаточно хорошо работает, а пятые кеды обязательно допилят для этого.

почему X.Org — это позор UNIX и с какой целью был создан Wayland.

Однако именно Wayland доказал что иксы не так уж и плохи.

Зачем существуют иксы и почему они еще живы?

Сам не понимаю, ведь линукс используется только в прошивках и на серверах, зачем там иксы?

Проблему с лагающим курсором уже решили? Ну и то, что софт приходится перепиливать под вяленого тоже не добавляет вяленому очков.

УМВР, как воспроизвести проблему? мало софта не на тулкитах вроде qt/gtk/electron, сейчас даже libreoffice нативно работает на wayland...

https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1218402

Про десктопные манагеры тех времен ты скромно умолчал, бгг. Про Фреймворки навроде motif им расскажи, и про javastation (да, которая от сантехников).

Про десктопные манагеры тех времен ты скромно умолчал, бгг

Что такое «десктопные менеджеры ьех времен» и почему я должен был о них рассказывать?

про javastation

Оставляя в стороне то, что 30 лет назад Javastation не было - почему я должен был о ней рассказывать?

судя по аватарке ТС, ТС хипстер и не нужен, зачем такой на ЛОРе?

альтернативы иксов не нужны.

Это уже проблема GTK3/Qt5. Ровно то же самое будет с ними наблюдаться и на других графических системах.

Нет. С VNC/RDP проблемы нет.

Это уже проблемы ssh.

Нет. Проблема в иксах. ssh -X даёт возможность удаленно запущенным приложениям творить с твоим X-сервером что им угодно, т.к. X11 не предусматривает способа сделать по-другому.

И в чём слабость линукса как десктопа проявляется?

Само ядро достаточно хорошо, а юзерспейс - нет. Поставь линукс своим детям и родителям на компьютеры и спроси. А более конкретно:

• Большинство линуксового софта рассчитано на то, что пользователи - гики.
• Многие довольно-таки базовые вещи не работают из коробки или имеют абсолютно неюзабельные дефолтные настройки, и многие в сообществе считают, что это правильно.
• Дизайн часто делают программисты, а маркетингом не занимается никто. В результате почти всё, кроме нескольких популярных DE и нескольких популярных приложений, имеет кривущий и страшный GUI и непроизносимые названия. При этом сообществу безразлично, т.к. оно GUI не использует.

Для моего десктопа линукс пригоден. Для десктопов в целом - не особо.

Поддержка гибридной графики - тоже на драйвере лежит. X-сервер её уметь сам по себе не должен. Это не его дело. И X.org не виноват в том, что невидия отказалась оптимус делать, в то время как AMD без нытья гибридную графику для своих видеокарт в fglrx сделала.

Ни в NVIDIA, ни в AMD нет поддержки гибридной графики в Linux: и там, и там разработчик драйвера предлагает просто выбор: использовать всегда встроенный GPU либо использовать всегда дискретный GPU.

С VNC/RDP проблемы нет.

Если ты хоть раз попробуешь Xpra, например, возвращаться к VNC не захочется даже в локальной сети, не говоря уже о линках с высоким rtt.

ssh -X даёт возможность удаленно запущенным приложениям творить с твоим X-сервером что им угодно

Ты, вероятно, путаешь с ssh -Y. Расширение X Security по умолчанию даёт недоверенным клиентам доступ только к безопасным расширениям, не позволяет использовать GetImage чужого окна, не позволяет перехватить клавиатуру или печатать в чужое окно: GrabKeyboard вернет ошибку, SetInputFocus не работает. И так далее.

Потому-что:

$ man xorg.conf | grep -A2 -i "VIDEOADAPTOR SECTION"
VIDEOADAPTOR SECTION
       Nobody wants to say how this works.  Maybe nobody knows ...