LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Сети учета долгов

 ,


0

1

Что-то есть такое. Где заемщик может выплачивать долг не напрямую своему кредитору, а кредитору его кредитора и так далее, по сколь угодной длинной цепочке. А сеть должна отслеживать возврат долгов и погашать их, когда цепочка замыкается.

Вроде я такое где-то слышал. Должно же быть уже.

Ответ на: комментарий от Stahl

Еще мог деньги назвать с тем же успехом. Нужно ещё можно было отслеживать историю, чтобы определять доверие и возвратность.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Ну банки, кажется, до сих пор используют. Не в бумажном же варианте.
Другой вопрос если ты хочешь такую систему поднять для своих нужд. Сомневаюсь, что в свободном доступе что-то есть подобное. Иначе многим людям не нужны были бы банки:)

Stahl ★★☆ ()

Какая юридическая база будет у этой балалайки? Наберет кто-то долгов, потом эти долги перезачтутся на других кредиторов, с которыми нет договоров. И в суде будет полный пшик при попытке стребовать долг.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

На кого они перезачтутся? Долг сгорает только если цепочка замкнулась: то есть все участники получили возвраты. Но при этом теперь у каждого участника в цепочке есть история, как будто каждый друг-другу занял и вернул.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от foxy_ant

Но ведь это не имеет никакого значения, кому он платит. Если каждый получил возврат. Предполагается что система без процентов: Сколько взял — столько вернул. Про вексели нормальный пример. Только нужно в электронном виде.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Занял и вернул по цепочке это и есть перезачтутся. Обычный бухгалтерский термин. Так вот, цепочка требует либо доверия, либо оформления юридических договоров о перезачёте.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

Ничего оно не требует и издержки не перекладывает. Каждый отвечает только за своих соседей в цепочке. И его потери, только его. Другие участники цепочки от этого не страдают.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Тогда зачем нужно то, что ты предлагаешь? А насчёт «не требует» ты сильно заблуждаешься. Попробуй произвести перезачет хотя бы для трёх юрлиц. Да и с физ.лицами тоже не просто будет. Попробуй альтернативную сделку с недвижкой. Одновременно покупая и продавая. Переведи свой долг продавцу на того, кто у тебя покупает. Про успех расскажешь. У меня был опыт с недвижкой 15 лет назад. Я был должен продавцам, а они были должны своим продавцам. Требовалось исключить лишнее звено, чтобы они вышли на сделку. И то там были какие-то крохи остаточные в 30 тысяч, которые были нужны срочно, но все закрома уже были вытряхнуты.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

Нет никакого перезачета. Пока цепочка не замкнута, долги у каждого есть. Только после того как цепочка замыкается, только тогда списываются.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Я не понимаю, как в твой голове одновременно существует замыкание цепочки и отсутствие перезачёта. Если списание и производится в результате перезачёта.
Например есть А Б и С. А должен Б 100 рублей, Б должен С 200 рублей, С должен А 300 рублей. В результате замыкания и перезачёта получаем например такий вариант:
А должен Б 0 рублей, Б должен С 100 рублей, С должен А 200 рублей
Возможны и другие варианты, их много.
А как к примеру будет решаться такая ситуация: А должен Б 1000 рублей, но заплатить их не в состоянии. Вообще. Б занимает у С1..С10 по 100 рублей, а потом типа мол у меня баланс нулевой, я исключаюсь из цепочки и теперь А должен С1..С10 по 100 рублей. И кому это надо? Если А никого не знает из новых кредиторов, никаких обязанностей на себя не принимал, да и отдавать ему им долги нечем.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

Например есть А Б и С. А должен Б 100 рублей, Б должен С 200 рублей, С должен А 300 рублей. В результате замыкания и перезачёта получаем например такий вариант:

А должен Б 0 рублей, Б должен С 100 рублей, С должен А 200 рублей

Да. Именно так

А как к примеру будет решаться такая ситуация: А должен Б 1000 рублей, но заплатить их не в состоянии. Вообще. Б занимает у С1..С10 по 100 рублей, а потом типа мол у меня баланс нулевой, я исключаюсь из цепочки и теперь А должен С1..С10 по 100 рублей. И кому это надо? Если А никого не знает из новых кредиторов, никаких обязанностей на себя не принимал, да и отдавать ему им долги нечем.

Он не может исключиться из цепочки. цепочки существуют только когда замыкаются. А ничего никому не должен. Должен Б. Долги не перекладываются и не презащитываются. Только взаимо-погашаются замкнутые цепочки.

Суть в том, что когда цепочка замыкается, у каждого внутри цепочки выше доверие друг-другу.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Harald

Это не обязательно, но предполагается что система P2P и проценты там не нужны. Как не нужны и возвраты. Только взаимное погашение долгов. Можно с процентами, но тогда несколько сложнее в плане погашения. Хотя ненамного.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от imul

Б занимает у С1..С10 по 100 рублей, а потом типа мол у меня баланс нулевой, я исключаюсь из цепочки и теперь А должен С1..С10 по 100 рублей. И кому это надо?

То есть такого быть не может. На этом этапе Б должен только тем, у кого занял. И без доверия и истории ему будет это сложно сделать. Потому-что теряют C1..C10. А ничего не теряет, пока он не пытается взаимодействовать только с кем-то из С1..С10. Б вообще не причем. Если цепочка замкнется, с Б спишутся долги.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Только взаимо-погашаются замкнутые цепочки.

Даже не знаю что сказать. Настолько редкое и маловероятное событие, что необходимости в этот ненужно никто и не испытает.

То есть такого быть не может.

Ну ладно, А займёт у С1..С10 по рублю. Цепочка замкнётся, Б исключится, Будет долг по 101 рублю.
Какой смысл в этих сетях тем, кто только должен, или тот кто никому не должен. С ними при твоём предложении в принципе невозможно произвести никаких операций из-за невозможности замыкания цепочек.
К тому же эту функциональность уже есть, называется суд и приставы. Например ты должен мне 100 рублей, суд выносит постановление, приставы пишут малявку в сбербанк и сбер арестовывает у тебя на счету 120 рублей. Сто уйдут мне. Ты хочешь то же самое, только без лишних 20 рублей?

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

Суть в том, что когда цепочки замыкаются, они включают новых участников, которые друг-друга не знают, но знают что через них прошел возврат. Значит им можно доверять относительно суммы возврата.

Если цепочки не замыкаются, то их считай нет. А значит нет возвратов и доверия.

Цепочка замкнётся, Б исключится, Будет долг по 101 рублю.

Нет исключения из цепочек. Цепочки нужны для истории возвратов и для сетей доверия. Если Б «исключиться» то значит цепочка не замкнется. Хотя я не понимаю что ты имеешь ввиду под «Б исключится» когда он уже учавствовал в цепочке. Он не может исключиться. То же самое можно сказать насчет денег. А дал 100 рублей Б. Б дал 100 рублей В. Теперь Б исключится и у В не будет денег. Но это же бред. Как только Б отдал деньги В, у В есть они. Б не может исключиться на этом этапе.

например, есть шесть участников.

Может быть так что.

А должен Б $1, после вернул долг В должен Г $1, после вернул долг Д должен Е $1, после вернул долг.

Состояние: никто ничего не должен. Есть история возвратов (доверие) внутри пар.

А в случае цепочек.

А дожен Б $1, Б должен В $1, В должен Г $1, Г должен Д $1, Е должен A $1. Цепочка замкнулась. Никто никому не должен.

Есть история возвратов внутри цепочки. То есть а взаимодейстовал только с Б и Е. Но цепочка проходит через В, Г, Д которых А не знает. Но теперь им может доверять, так-как через них проходит цепочка. Да. Она может быть раздута фейковыми аккаутами, то есть доверие несколько меньше. Но это значит что нужно учитывать что эти аккаунты в одной цепочке.

Ты хочешь то же самое, только без лишних 20 рублей?

Я хочу расчеты без денег. Покупаю я тебе пиво. И ты подтверждаешь долг в одно пиво. Пусть ты кинешь мне не важно. Но если ты вернешь долг, явно или через цепочку, то будет доверие между участниками цепочки. Доверие на рассчеты. И в следующий раз либо можно повышать суммы заемов. Либо повышать простоту заемов на мелких суммах. Так как смысла обманывать особо нет. И можно расплачиваться непосредственно долгами. Так как высока вероятность возврата. И всё это происходит между людьми, без обращения к посредникам.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Проще сразу ввести устные деньги.
Узлы с нулевым балансом при операциях в графе долгов уже не нужны. Узлы которые только занимают, или которые только дают в долг тоже не нужны изначально. Для кого тогда эта сеть, если ты отсекаешь сразу практически всех потенциальных участников?
У меня вот за всю жизнь ни разу не было ситуации замыкания цепочки в том виде, который ты предлагаешь. Более того, я не могу вспомнить ни одного своего знакомого, у кого бы тоже произошло замыкание цепочки. К тому же у тебя странное и нелепое ощущение того, что я якобы не понимаю механизма того, что ты здесь пытаешься якобы «донести». А на самом деле ты не понимаешь, что то, что ты предлагаешь не нужно ни на мужской половой орган, ни в женский. Умываю руки.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

У меня вот за всю жизнь ни разу не было ситуации замыкания цепочки в том виде, который ты предлагаешь.

Что значит не было. Я вижу что фиатные деньги используются — значит цепочки замыкаются. Если бы они не замыкались, фиатом бы никто не пользовался. Можно ещё сравнить с правилом 6 рукопожатий. То есть, если будет использоваться — цепопочки будут замыкаться.

Умываю руки.

Ладно

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Можно ещё сравнить с правилом 6 рукопожатий.

Суть такова, я тебя пока «зафренжу», а когда Обамка лично займёт у меня денег (чисто чтобы цепочку замкнуть), то сразу же из «френдов» удалю.

imul ★★★★★ ()

В общем, то что многосторонние взаимозачеты вполне обычны, я уже понял. Против всего что мне наговорили в треде.

http://infostart.ru/public/85656/

Остался вопрос: есть ли уже сети, где-бы многосторонние взаимозачеты проходили в автоматическом порядке, где пользователи не знают всех участников, только своих непосредственных соседей в такой сети. Но можно было бы проверить любого участника, сети, учавствовал ли он во взаимозачете с тобой или нет, и какую роль в этом играл.

Хотя-бы в централизованном виде? Может банки какие предоставляют такие услуги или межбанковские взаимоотношения? Я ищу реализацию и опыт использования.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Хотя-бы в централизованном виде? Может банки какие предоставляют такие услуги

Банки такое предоставлять не могут. Оно будет подпадать или под уход от налогов или под запрет финансовых сурогатов. Банки времени в свое время за это прижали. Они в принципе то что ты хочешь только вместо пива там обязательства в часах. Фактически ты хочешь вести безналичный учет черного нала - это сложно заставить работать.

antares0 ★★★ ()
Последнее исправление: antares0 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от antares0

я хочу безналичный учет чего угодно. А в чем уход от налогов в случае банков. Взаимозачеты не запрещены, да, они намного дешевле, но это не запрещено. Финансовые сурогаты? Но в каком месте. Вести кредиты не запрещены, взаимозачеты не запрещены. Ясно что развитие таких схем невыгодно в плане сбора налогов. Но чем мотивировали?

Банки времени

Спасибо, посмотрю.

это сложно заставить работать.

Только желание людей использовать. В случае доверия участников, вообще без проблем.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Взаимозачеты не запрещены,

они предполагаются средством предупреждения банкротства. Если же они составляют основной смысл существовния, то у глав. буха и генерального вероятность уйти под суд с осложнениями увеличится.

Вести кредиты не запрещены

без процентов? Это спорный вопрос.

Ясно что развитие таких схем невыгодно в плане сбора налогов. Но чем мотивировали?

Любое монетарное законодательство стоит на постулате нет налогов => уход от них. И если хреновый бизнесмен еще может доказать что налоги будут завтра, то в твоей безпроцентной схеме это сложно :(

Только желание людей использовать

Желание -> Много людей -> Долговая масса привлекает органы надзора -> Всех сношают извращеным способом

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Финансовые сурогаты?

Но в каком месте.

Почему? Твое определение взаимного долга один в один повторяет определение бумажных денег как обязательств.

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

То есть основная проблема в этом.

Да. Было бы любопытно иметь подход построения маленьких доверенных систем с оборотом меньше порогового но это путь к анархизму.

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от antares0

Получается, сделать то можно, но пользователей будут отлавливать и наказывать. Безопаснее использовать криптовалюты.

Ну, а в тех странах, где законодательство более лояльно, где можно человеку дать деньги в долг, и это не преступление, там пользоваться будет можно.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

А в чем уход от налогов в случае банков.

Банк платит налоги. И даже если где-то внутрях имеет безпроцентный перенос то сумма налогов все рано ненулевая. Банк подчиняется в своей деятельности огромной массе правил. Что дает хотя бы иллюзию контроля. Банкиры иногда выпадают из окон последнего этажа. Если бы твоя кредитная порука оформила юр. лицо, выбрала крайнего в виде генерального и отстегивалв процент с оборота ... Но вот насколько это нужно тем конечным пользователям с бутылкой пива?

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

в тех странах, где законодательство более лояльно, где можно человеку дать деньги в долг, и это не преступление

Список стран приведешь? Если че банки времени давили как-раз в таких странах.

Безопаснее использовать криптовалюты.

Их использование управляется ровно той же законодательной базой. И теми же границами и последствиями.

antares0 ★★★ ()
Последнее исправление: antares0 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от antares0

С криптовалютами получается что не могут определиться в том что это. В разных странах их по-разному определяют. Где-то как денежные суррогаты, где-то как деньги, где-то как товар. Довольно новое явление. А в этом случае получается более привычный финансовый инструмент. Значит может попасть уже под существующие ограничения.

Список стран приведешь?

Их названия придумают в дальнейшем.

Esteban_Garcia ()

Если я открыл в банке депозит, а потом взял у него же кредит, ничего само по себе не перезачтётся.

Pythagoras ★★ ()

Помоему, это называется клиринг. Есть фирмы, которые на этом специализируются, и, наверное, у них есть какой-то софт.

xnick ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.