LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Запуск космических ракет с платформ на стратосферных аэростатах

 , ,


0

0

Вопрос вот какой,почему не пробуют делать старт в космос из стратосферы поднимаясь туда на дирижаблях?
Высота подъёма гелиевых шаров около 40 км, сопротивление движению там вроде должно быть меньшим, по этому для старта потребуется существенно меньше топлива.
При чём дирижаблю не обязательно быть на гелии, есть проекты и вакуумных дирижаблей.
И управлять высотой полёта у них можно через регулирование степени разряжения в вакуума, не расходуя труднодобываемых газов.

UPDATE: хикъ И я думаю скорее о площадке поднимаемой многими дирижаблями, а не об одном дирижабле.
Ну и будет эта площадка плавать между 8 км где на неё будут садиться самолёты, и 40~20 км, от куда будет стартовать ракета.

Линукс к теме при том, что SpaceX обсуждается на ЛОР.

★★★★★

делать старт в космос из стратосферы поднимаясь туда на дирижаблях?

Это ж какого габарита он должен быть, чтоб поднять и носитель, и сам аппарат?

Zhbert ★★★★★ ()

У дирижабля слишком сильно растёт стоимость при увеличении максимальной высоты подъёма с сохранением нормальной грузоподъёмности. А касательно вакуумных дирижаблей - они в добавок ещё и возможно лишь теоретически, как и космический лифт (нет законов физики, которые запрещают это сделать, но и материалов, которые бы позволяли не известно).

KivApple ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Ты думаешь, что двигатель пыхтит и кряхтит только из-за воздуха? Сопротивление воздуха не такая уж и страшная вещь. И если бы на Земле не было атмосферы, то конструкция ракет и их габариты практически не изменились бы.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Yossarian

А что, атмосфера обязательно сопутствует гравитации? Откуда такая странная мысль? Неужели ты думаешь, что на Марсе или, скажем, Луне нет гравитации или она пренебрежимо мала?

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Во вторых я думаю скорее о площадке поднимаемой многими дирижаблями,
а не об одном дирижабле.
Ну и будет эта площадка плавать между 8 км где на неё будут садиться самолёты, и 40~20 км, от куда будет стартовать ракета.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Yossarian

Давление у поверхности составляет 0,7-1,155 кПа (1/110 от земного

Да, на Марсе атмосфера практически отсутствует.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: 4.2 от Yossarian

4.2
man первая космическая скорость

Отсутствие плотных слоёв атмосферы и наличие большого запаса по высоте позволит большую часть топлива тратить на набор горизонтальной составляющей.

Вы просто обратите внимание на видео с стартом ракет, она чуть ли не на 20 км высоте приступает к горизонтальному разгону.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Yossarian

И что? Какая нахрен ракете разница какой состав у атмосферы? Ракету должна волновать только плотность этой атмосферы.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Ну видимо туплю я. Исходил из предположения, что если нет никакой атмосферы, то и гравитция слабая.

Yossarian ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Да хоть катапультой закидывать от туда на орбиту

Батут же. Зачем? Во славу Рогозина, конечно же.

r_asian ★☆☆ ()

Как только появится неустойчивая платформа, удерживаемая силой архимеда, так Маск обязательно попытается на неё что-нибудь посадить жопой вперёд. С многократно предсказуемым результатом.

r_asian ★☆☆ ()

Почему, если тебе нужно, ты будешь прыгать в высоту с твердой опоры, а не воспользуешься рокетджампом?

buddhist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

У дирижабля слишком сильно растёт стоимость при увеличении максимальной высоты подъёма с сохранением нормальной грузоподъёмности.

А за счёт чего происходит её рост?

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

Потому что наверху воздух менее плотный. И чем выше мы хотим подняться, тем больше нам нужно газа на килограмм нагрузки.

KivApple ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

А касательно вакуумных дирижаблей - они в добавок ещё и возможно лишь теоретически,

А что тут не так?
Платформа может парить в воздухе всегда, грузы, части ракет и топливо на неё будут доставляться самолётами.
Тогда будет не важно куда именно её унесет ветром, да хоть на южный полюс.
Когда на неё будет всё доставлено и собрано, будет производится герметизация обитаемых отсеков, повышение глубины вакуума в поплавках и она будет подниматься в стратосферу, в которой и осуществит запуск ракеты.
Затем откроет шлюзы и потихоньку уменьшая глубину вакуума опустится обратно на высоту 8 км для приёма новых грузов.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

чем же принципиально отличается доставка на орбиту в один прыжок (земля - космос) и в два прыжка (земля-дирижабль-космос)? помнится, работа силы (затрачиваемая энергия) в потенциальном (гравитационном) поле не зависит от траектории.

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Ну да. Если вспомнить школьные формулы силы Архимеда, то всё красиво. Однако если вспомнить про то, что на эту штуку будет ещё и давить атмосфера (даже на этих ваших 8 км), причём нехило так, то требования к жёсткости конструкции, чтобы она не схлопнулась, становятся огого какие. А значит конструкция будет больше весить. А значит надо ещё больший объём вакуума, чтобы поднять даже тупо оболочку. И т. д. В итоге получается, что на текущий момент неизвестно материалов, которые одновременно и достаточно прочные, чтобы не схлопнуться, так и достаточно лёгкие, чтобы взлететь. У обычных дирижаблей таких проблем нет - газ внутри находится под тем же давлением, что и воздух снаружи. Оболочку можно делать из чего угодно лёгкого.

KivApple ★★★★★ ()

Допустим, не нужна первая ступень, поэтому масса ракеты с топливом всего ничего — 200 тонн.

Внизу плотность воздуха очень грубо равна килограмм на куб. Значит, дополнительно к плавучести самих дирижаблей со стартовым столом и персоналом, нужно вытеснить двести тысяч кубометров. Гелием, не водородом. AFAIR, масса конструкций грубо в два раза превосходит грузоподъемность для гелия, то есть две сотни превратились в шесть. Более полумиллиона кубов.

Но на высоте запуска средняя плотность упадет ниже 0.2 кг на куб. То есть сразу после него нужно либо очень быстро откуда-то взять 200 тонн балласта, либо резко уменьшить объем дирижаблей минимум на три миллиона кубометров. Задачка…

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

чем же принципиально отличается доставка на орбиту в один прыжок (земля - космос) и в два прыжка (земля-дирижабль-космос)?

Тем, что реально будет делать ся два прыжка (земля - дирижабль) и (дирижабль - стратосфера).
Такое разделение позволит просто построить убер-нечто из модулей связанных канатами и верёвочками.
Естественно при попытке сесть это убер-нечто просто зацепится и развалится.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Ни какие это не козыри:
Запуск космических ракет с платформ на стратосферных аэростатах (комментарий)

Это к стати и ответ на твоё первое возражение, каждая модульная часть будет поднимать себя сама,
соотвественно нет больших объёмов и необходимости в особых материалах.

То есть сразу после него нужно либо очень быстро откуда-то взять 200 тонн балласта, либо резко уменьшить объем дирижаблей минимум на три миллиона кубометров. Задачка…

Cкажу так, ну и что, ну пусть после старта ракеты подпрыгивает ещё выше,
главное чтобы при этом не развалилось.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от torvn77

Такое разделение позволит просто построить убер-нечто из модулей связанных канатами и верёвочками. Естественно при попытке сесть это убер-нечто просто зацепится и развалится.

диагностирую растекание мыслью по древу.

все это имело бы смысл, только с точки зрения «доступности способа доставки». например, гонять протоны или масконы - это одно, а просто сесть на веревочную «карусельку» и прокатиться с ветерком до космоса с пересадкой в стратосфере без перегрузок и прочих неприятных эффектов - другое.

будет ли эффективно и дешево поддерживать эту веревочную инфраструктуру с учетом того, что саму ее тоже надо как-то поднять и удерживать (не говоря уже о ее работоспособности)?

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

А что, атмосфера обязательно сопутствует гравитации?

Венера 0.9 с чем-то от земной гравитации и атмосфера не хуже земной. Марс половина, атосфера предельно разряженная. Луна 1/10 от земной, атмосфера отсутствует.

antares0 ★★★ ()

Ну-ну. Доставлять это дело ты туда как собрался?

Valkeru ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от antares0

И? Да, при малой гравитации не будет и атмосферы. Это понятно. Но большая гравитация совсем не гарантирует атмосферу.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от antares0

Атмосфера на Венере вообще-то более плотная. А по твоей логике должно быть наоборот.

А так удержанию атмосферы в большей мере способствует магнитное поле. Нет поля или оно слабое - и атмосферу сдувает нахрен солнечным ветром.

Valkeru ★★★★ ()
Последнее исправление: Valkeru (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от conalex

будет ли эффективно и дешево поддерживать эту веревочную инфраструктуру с учетом того, что саму ее тоже надо как-то поднять и удерживать (не говоря уже о ее работоспособности)?

Современный контейнеровоз, буровая платформа тоже такое убер-нечто, так что опыт у человечества уже имеется.

веревочную «карусельку»

Про карусель, а скорее подъём для лыжников я пока не говорил, но можно и это сделать, сделав несколько поддерживающих на разных высотах станций.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Valkeru

Атмосфера на Венере вообще-то более плотная.

Она ближе к солнцу, получает больше энергии. Если вспомнить, что там например облака из серной кслоты. То и типичные химичиские реакциии там другие. => Часть того ,что у нас связано в твердой форме, там тяжелые газы. Которые медленее уходят.

А по твоей логике должно быть наоборот.

По моей логике зависимость нелинейная. И венера в зоне сохранения,а луна и прочая мелочь сильно за.

А так удержанию атмосферы в большей мере способствует магнитное поле.

Которое сопутствует соответствующей гравитации. У луны например магнитного поля нет. У марса по аналогии с гравитацией и атмосферой сильно меньше земного. Про венеру вот не помню.

antares0 ★★★ ()
Последнее исправление: antares0 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stahl

Но большая гравитация совсем не гарантирует атмосферу.

Практика опровергает твою мысль :) По моему даже для спутников газовых гигантов работает, хотя я их все по памяти не перечислю.

antares0 ★★★ ()

Хорошая идея. Особенно с вакуумными дирижаблями. А что там с материалами и конструкцией? Есть хотя действующий образец такого дирижабля, способный поднять хотя бы 1 килограмм полезного груза?

alman ★★★ ()

какого размера дирижбабль (нефиговый такой парус он будет однако) и сколько нужно энергии чтобы его перемещать или удерживать в нужной геолокации? тонн 1000 наверное поднять нужно будет?

Serg_HIS ()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

чтобы его перемещать или удерживать в нужной геолокации?

На дирижабле будет аэропорт для приёма большегрузных транспортных самолётов,
по этому в какой он будет геолокации будет уже не так важно.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

в какой он будет геолокации будет уже не так важно

Это ты политикам расскажи, которые сами не знают чего хотят (как дети малые с отклонениями в развитии) и экономистам, которые расчитывают затраты на полёты самолётов.

Serg_HIS ()
Ответ на: комментарий от torvn77

На дирижабле будет аэропорт для приёма большегрузных транспортных самолётов

занизил я про 1000 тонн... наверное все 10000 тонн а то и 100000

ню-ню разрабатывай проект!

Serg_HIS ()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

ню-ню

Вот именно, на нём можно будет ещё и гостиницу поместить, да и какие нибудь ретрансляционные станции, сервера google.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от antares0

О_о!

Если подъемную силу вакуума в воздухе принять за 100%, то подъемная сила водорода будет 93%, а гелия 86%. Охереть выигрыш.

anto215 ★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Подумай, что доставить «на баржу» 20 тонн сухой ракеты — это мелочь. А вот сотни тонн криогенных компонентов топлива в многотонных контейнерах, оборудование по поддержанию их температуры, автономные источники энергии достаточной мощности…

А ты уже решил, как будешь защищать судно и экипаж от аварии на стартовом столе? Что делать с огненным шаром диаметром 200 метров и взрывной волной? А если не на столе, а как с Протоном — датчики перепутали?

Платформа необитаема в момент старта? Хорошо, её потеря всего лишь разорит твое мероприятие на корню. Может лучше привязать к ракете «воздушные шарики» с гелием, и пусть летит в стратосферу без всяких дирижаблей с веревочками? %)

Хотя, к чему весь этот геморрой, если Маск грозится «вот-вот» повторно использовать первую ступень, а русские вообще считаю дешевле делать одноразовые, чем дефектовать и ремонтировать летавшее с заведомым падением надежности.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anto215

Только водород взрывоопасен, а гелий дорогой и сверхтекучий (дирижабль будет сдуваться).

А вакуумный дирижабль с насосами для поддержания вакуума и солнечными панелями для питания насосов сможет держаться в воздухе годами, а то и десятилетиями, если его достаточно качественно сделать. При этом почти не требуя затрат на поддержание своей работы. А ещё можно откачивать/закачивать окружающий воздух в него и менять высоту полёта. От нуля до максимальной.

Короче прикольная штука, но нужных материалов нет :-(

KivApple ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.