Ответственность программистов

В низком качестве опенсорсного софта виноват лично ты, потому что пользуешься говном.

Два чая!

Это уже группа лиц по предварительному сговору

Это еще почему? Везде видится советский уголовный кодекс?

Вообще да. В статье 109 УК РФ про группу лиц упоминания нет. Но, в любом случае, если один не довернул гайку, другой должен был это заметить, но не обратил внимания, то отвечают оба, каждый за свое по отдельности.

За свои деяния каждый отвечает лично

Сейчас обсуждается производственный цикл ПО.

А в чем здесь принципиальное отличие?

Вообще-то наличие сговора доказывается в суде.

Другими словами, негласную договоренность положить болт на качество вы признаете, но будете играть в несознанку до последнего.

Через год после аварии над Боденским озером ПО в диспетчерских службах Германии и Швейцарии поменяли. Была установлена SuSE 9.3 у которой ядро с патченным таймером.

В России есть такая штука, как ст. 109 УК РФ - причинение смерти по неосторожности, трактуется как причинение смерти по халатности или неосторожности без намерения лишить жизни.

Другими словами

Другими словами - тоньше надо, родной.

Там речь идёт о нарушении правил, нарушении правил, нарушении правил. Для разработки софта таких правил нет.

Возможно, что стоит их разработать. Для тех ситуаций, когда от работы ПО зависит жизнь и здоровье людей.

Причина была в конструкции самолёта.

Ничего не имею сказать, т.к. не в курсе темы. Даже если и так - это говорит о недостатках тамошней законодательной базы, как мне кажется.

Одного без другого не будет.

С тем, что введение подобных норм - это сложно, никто, кмк, не спорит. Или ты хочешь сказать, что это будет неоправданно сложно?

О, человек в теме! А по какой статье это все идет? Я гуглил про ответственность при проектировании АСУ ТП, но безуспешно.

Не звери чай какие… :)

А как же статья «неумышленное нанесение вреда здоровью по неосторожности»?

Там речь идёт о нарушении правил, нарушении правил, нарушении правил. Для разработки софта таких правил нет.

Возможно, что стоит их разработать

Возможно, их даже разработают когда-нибудь. Но сейчас их нет и нет надежды, что они появятся в ближайшем будущем.

это говорит о недостатках тамошней законодательной базы, как мне кажется.

А мне кажется, это говорит о том, что истребитель был сделан на пределе технологий и сбои были неизбежны. A400, конечно, не на таком пределе делается, но я подозреваю, что его система управления всё равно очень сложна. И сбои снова неизбежны.

Или ты хочешь сказать, что это будет неоправданно сложно?

Я хочу сказать, что сложно настолько, что сейчас тупо невозможно разработать эффективные и выполнимые правила.

В низком качестве опенсорсного софта виноват лично ты, потому что пользуешься говном.

Две извечные проблемы России тоже предлагаете так решать?

http://avl2.info/index.php?option=com_content&view=article&id=228:97p...

Там смысл в том, что виновный осознавал возможность наступления последствий но сознательно допускал их наступление имея возможность этому воспрепятствовать. Ну ели разработчик ПО на суде заявит что знал об ошибке которая может привести к тяжким последствиям, предвидел их наступление и не устранял эту ошибку сознательно, тогда да. Но это из области фантастики. Я это вроде уже третий раз повторяю, далее см. комментарии к УК РФ.

Да как обычно:

Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности

Статья 201. Злоупотребление полномочиями

Статья 237. Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей

Статья 236. Нарушение санитарно-эпидемиологических правил

посадят ГИПа на общих основаниях.

программист должен предоставить функциональность, а тестировщик найти ошибки

Смотрим педивикию:

Причинением смерти по неосторожности в законодательстве РФ признаётся действие или бездействие, объективно повлёкшее за собой смерть другого человека, но совершённое не умышленно, а в результате неосторожности, то есть когда виновный не предвидел, хотя мог и должен был предвидеть, что его деяние приведёт или может привести к смерти другого человека (преступная небрежность); либо же предвидел, но безосновательно предполагал, что этого не произойдёт, либо рассчитывал этого избежать (преступное легкомыслие).

Программист знал, что сбой в программе приведет к гибели людей, но безосновательно рассчитывал, что все пройдет без сбоев :)

На самом деле, это уже онанизм, т.к. юридического образования, по крайней мере у меня, нет, и правоприменительной практики по данному вопросу я не знаю. Ниже вон говорят, что 109 применяют к разрабам АСУ ТП.

Т.е. никаких хитрых стандартов проектирования нет, все тот же 34-й ГОСТ?

когда виновный не предвидел, хотя мог и должен был предвидеть, что его деяние приведёт или может привести к смерти другого человека (преступная небрежность); либо же предвидел, но безосновательно предполагал, что этого не произойдёт, либо рассчитывал этого избежать (преступное легкомыслие).

Ну и? Как доказать что программист Пупкин мог и должен был предвидеть или предвидел что его говнокод в функции pizdets_vsem() приведёт при определённом и весьма редком стечении обстоятельства к гибели гражданина Терпилова при крушении самолёта? Это будет похлеще чем охота на ведьм, если наше правосудие пойдёт на такое то тебя могут посадить потому что ты мог и должен предвидеть что прочитав твой комментарий на ЛОРе гражданин Тупиков от удивления подавился бутербродом и помер. А у него между прочим двое детей и кредит не выплачен.

Не совсем. У нас строительные стандарты СПДС действуют. Т.е. Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», ГОСТ Р 21.1101-2009 и т.д. Наши проекты — разделы автоматизации в строительной документации. Ответственность тоже как у строителей.

Другими словами - тоньше надо, родной.

Вот она, та самая несознанка

Ответственность понятие размытое, можно даже сказать безответственное. Ты предлагаешь расстреливать или что ?

Во-первых в России такого понятия нет

А откуда Россия всплыла? A400M давно российским стал?

А в мире за ошибки в расчётах осуждают. Навскидку:

http://lenta.ru/news/2008/11/18/engineer/

http://event.2012vesti.ru/2012/10/23/v-italii-sejsmologi-osuzhdeny-za-oshibku...

Желтизна и язабан. В оригинале написали только что поручили проверить софт, еще нифига не выяснили.

Ответственность предусмотрена только за умышленные ошибки, если умысла не было то уголовной ответственности никакой

Здравствуй диванный аналитик, знакомься со статьей 109 УК РФ. Причинение смерти по неосторожности

http://lenta.ru/news/2008/11/18/engineer/

На суде Вальтер Гримм, который сейчас уже на пенсии, признал, что допустил ошибку при проектировании крыши, поскольку он выбрал нетипичную для того времени конструкцию свода.

Аналогично, если программист признает что умышленно допустил ошибку поделив на ноль и осознавал что это приведёт или может привести в тяжким последствиям, то его осудят. Вопрос в том как доказать это если он не признает, легче за мыслепреступления осуждать. И учти, что в строительстве есть СНИПы, это совсем другое дело.

Вот она, та самая несознанка

Всё еще недостаточно тонко.

Статья 28. Невиновное причинение вреда

1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.

Ну ты то не «диванный аналитик» ты то профи. ))

Это статья на которую будет съезжать сторона защиты, с учётом презумпции невиновности. То есть бремя доказывания обратного ляжет на сторону обвинения. На практике это мягко говоря труднодоказуемо. Что тебе ещё непонятно, знаток права?

Во первых прочитай комментарии: http://www.bibliotekar.ru/ugolovnyi-codex/56.htm

Во вторых: допустим этот случай произошел бы в России. Компания «дешевые самоелеты» заказала у компании «проприетарное говно» программу для управления двигателями. Считаешь ли ты, что если эти самолеты попадают из-за программы - то компания «проприетарное говно» может ссылаться на статью 28, при том что они полностью осознавали для каких целей выполняется заказ? =) Это самое что ни на есть 109 УК РФ, вопрос только в том, на кого оно ляжет - на компанию разработчика, или на компанию-приемщика софта.

И да, СНиПы и ПУЭ мы тоже обязаны исполнять, как и строители. ГИП под так называемой клятвой как раз на второй странице проекта и подписывается:

«Технические решения, принятые в чертежах проекта соответвтуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и других норм, действующих на территории Российской Федерации, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий»

ОК, пусть будет так. Мне лень спорить, тем более в вопросах в которых я немного разбираюсь. Спорить интересно там где ни хера не понимаешь ))

вопрос только в том, на кого оно ляжет - на компанию разработчика, или на компанию-приемщика софта.

Или ни на кого, как было в той истории с томографом. Правда, та история случилась не в России.

Я там две ссылки давал. И это только то, что сразу нашлось. Ещё поискать или сам сообразишь, что наказания за непредумышленные ошибки (уже оксюморон) — не редкость?

Вот тоже вопрос:

1. Программист по приказу военных создаёт программу, взрывающую ядерные станции.

2. Мамин какир Уася крадет у военных ротозеев эту программу.

3. При исследовании программы какир её неумышленно запускает, не зная, что она делает.

4. ????????????

5. Электростанции взрываются по всему миру, наступает ядерная зима, гибнут люди, индусы всех захватывают и превращают в неприкасаемых.

Внимание вопрос: несет ли ответственность программист, написавший эту программу?

ЗЫ виноват ли перед японцами Эйнштейн за Хиросиму и Нагасаки, так как он участвовал в манхеттенском проекте?

ЗЗЫ виноват ли Бор за Чернобль?

Ну вот, допустим, я написал для личных нужд научный калькулятор. Но я не жадный и поэтому выложил исходники на GitHub. А какой-нибудь инженер-гик его скачал и с его помощью рассчитал самолёт. А я допустил ошибку в коде и ответ получился неверным. И самолёт упал. Я виноват? Получается, что лучше ничего не выкладывать, мало ли кто может воспользоваться. В итоге развитие СПО затормозиться.

Только так можно убить OpenSource-софт.

Пофиксил. Зачем писать код, рискуя попасть за решётку? Когда за это платят деньги - понятно, но просто так никто не будет этого делать.

Стоп, а где я говорил что это редкость? Право и судебная практика - это не одно и тоже. Если дело получило огласку и нужен стрелочник осудят не только самого программиста, но и автора компилятора и даже уборщицу которая с компьютера пыль протирала.

Не стоит сравнивать авиационное ПО с обычным. Разработка такого софта полностью диктуется промышленными стандартами, а в них программисту отводится низшая ступень огромной производственной пирамиды - он должен писать код в соответствии с требованиями, в которых подробно расписаны алгоритмы работы системы, и здесь его ответственность кончается.

Вообще сбой бортового ПО весьма нетипичная ситуация, учитывая как его задрачивают на всех этапах разработки и количество занятых людей.

Стоп, а где я говорил что это редкость? Право и судебная практика - это не одно и тоже.

Ты писал: «Ответственность предусмотрена только за умышленные ошибки». Так вот, на практике это не так. За неумышленные наказывают тоже.

Если программист умышленно пишет программу из примера: Ответственность программистов (комментарий) , а также понимая и желая наступления последствий из п. 5 примера запускает её, то думаю, что его необходимо строго наказывать. Уголовно.

и я поддержу этого (понимающего) человека. контрактом и только контрактом определяется, существует ли ответственность и ее масштабы. если, многократно уже тут упомянутый строитель, строит здание по заказу, подписав различные документы - там его ответственность будет определена в тех самых документах. если же строитель построил шалаш из говна и палок, просто потому, что хотел и мог построить, то никакой ответственности он нести не будет, даже если этим шалашом кто-то воспользуется и помрет.

PS. а то, что некоторым хочется заставить отвечать за что-то людей, которые им ничем не обязаны - это их проблемы. людям часто хочется всякого.

Если устроить конец света может простой программист без ввода кучи паролей и кодов, известных лишь первым лицам государства и армии, то наказывать нужно тех, кто придумал так строить системы.

в том примере запускает не программист, а «какир Уася», который и должен отвечать. что логично, судят не разработчика и не рабочего, сделавшего бомбу, а того, кто эту бомбу украл и взорвал, причинив человеческие жертвы, например (если взрывая он сам не сдох).

Ну точнее в некоторых странах на производство оружия нужны специальные лицензии, но раз программист написал эту программу по заказу военных, то все лицензии он имел.

Программист знал, что сбой в программе приведет к гибели людей, но безосновательно рассчитывал, что все пройдет без сбоев :)

Вы сейчас обосновали то, что разработка любой техники является уголовно наказуемым процессом, как класс. То есть пилишь авиадвигатель - сядешь турма :D

Грубо говоря в любой технической системе не исключено появление неизвестных сейчас науке, а значит непредсказуемых, эффектов. Это априори, заранее, известно разработчикам. То есть разработчикам заранее известно что их поделие может рухнуть от чего то неизвестного, например ненайденного ими бага в прошивке или какой нибудь вибрации двигателя - а значит по вашему если рухнет то они по определению виновны. :D

ответственность программисты

А при чем тут вообще программисты? Зарубите себе на носу - в таких системах ,в реальности, нет ПО отрдельно. Есть программно-аппаратный комплекс. То есть авиадвигатель.

А разработчики авиадвигателя несут ответственность как любые разработчики техники, уже описанную тут. То есть если им был дефект(и не важно ПО или харда) известен но они его скрыли - это будет уголовка им, если не скрыли а разрешение на полеты выдал какой то чин - отвественность на нем. В случае военных все размыто - обороноспособность и все такое, лучше иногда помирать от хренового двигателя чем остаться без оружия вообще.

Вы хотите наказать Тьюринга за разработку архитектуры Фон Неймана и Гильберта за нерешенные проблемы логики?

Почему он должен отвечать за это на ваш взгляд, если он даже не понимал, что делает украденная им программа?

Продукт делает не только программист. Существует тестирование.

google://Договор. В нем вся ответственность сторон всегда прописывается.