LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Стендап про смерть UNIX-систем какими мы их знали

 ,


4

3

Прекрасная стендап-трагедиякомедия Григория Курячего (ALT Linux) на тему «Кризис UNIX way и фундаментальное IT образование» с январской конференции Альта:

https://www.youtube.com/watch?v=MAKZh-86qQ8

Избранные цитаты:

Ещё в 2008 году я учил, как это круто, что у нас есть много потоков событий, и из них мы фильтруем только те, которые нас интересуют, потом их агрегируем и складываем в человекочитаемого вида журнал, который может прочитать любой системный администратор. Это очень круто, только так щас никто не делает. Даже наш syslog складывает всё и не делает вот этой агрегации и фильтрации. Он просто складывает от такого-то процесса туда, от такого-то — сюда, грепайте — и вам будет счастье. Понятное дело, что это ещё один шаг к тому, чтобы складывать вообще все события в бинарный журнал и искать по нему специальным инструментом.

Когда вы в последний раз писали программу, используя X-протокол — рисовали квадрат через Х-протокол? Лично я — в 99-м году. Всё, что мы здесь привыкли считать нерушимыми основами — уже не основы. Всё, мир обрушился, пойду переквалифицируюсь в переводчики.

Ещё один такой тренд — «не пишите на шелле — он медленный». Вот вы смеётесь, а это правда. Запустите полтораста тысяч шелл-скриптов — и они будут чудесным образом в полтораста тысяч раз медленнее работать.

Следующий пункт который разрушает наши представления о системе - профессионализация разработчиков. Задачи стали такие сложные, что выучив немного язык Си и воодушевившись знаниями о том, что существует Linux, невозможно принести пользу сообществу. Сообщество пользователей, соответственно, депроффесионализируется. Хороший пример — это пользователи Убунту.

Базовое понятие — пакет — подвергается наезду. Некоторые даже говорят: а давайте собирать вот такой бандл большой; зачем вам пакет? главное, чтобы бандл работал — с набором пользовательского софта сразу.

Напоминаю пафос всего этого дела: мне совершенно непонятно, что на текущий день должно составлять содержание фундаментального курса по вычислительным системам.

★★★★★

Последнее исправление: CYB3R (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Harald

Почему твой коммент должен быть кому-то интересен?

Гоша 14 лет читал спецкурс по UNIX-системам в ВМК МГУ.

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

Почему твой коммент должен быть кому-то интересен?

потому что ты создал этот тред

Гоша 14 лет читал спецкурс по UNIX-системам в ВМК МГУ.

воот оно что, преподавательская деятельность плохо влияет на моск, я замечал :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Ты что-то конкретно хочешь оспорить или за -20 сюда пришёл? :)

AP ★★★★★
() автор топика

Шindoшs головного мозга.

Myau ★★★★
()

Он в чём-то прав. Но у каждого утверждения всегда есть «но». Об этом надо помнить.

UVV ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от UVV

Основная мысль там простая: Linux утерял универсальность, подход к его фундаментальному преподаванию надо менять. Я не представляю себе, какое тут может быть «но» :)

AP ★★★★★
() автор топика

мне совершенно непонятно, что на текущий день должно составлять содержание фундаментального курса по вычислительным системам

Конечно, ему непонятно. Потому что он неправильно ставит вопрос. Привычно-неправильно, я бы сказал.

Xellos ★★★★★
()

не пишите на шелле — он медленный

Пишите на пейтоне - он ещё медленнее.

Myau ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Но всегда есть ;)

Я опирался на избранные тобой тезисы.

Хороший пример — это пользователи Убунту.

Обратная сторона - Линукс больше не система для энтузиастов и профессионалов, потому что он распространился в массы. Как следствие, не все пользователи профессионально подготовлены к этому. Делать из этого «хороший пример» не совсем правильно.

UVV ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Конечно, ему непонятно. Потому что он неправильно ставит вопрос. Привычно-неправильно, я бы сказал.

Предложи своё содержание фундаментального курса по ВС. SysVinit или systemd? X.org, Wayland или Mir? Ну и далее по списку.

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от UVV

Линукс больше не система для энтузиастов и профессионалов, потому что он распространился в массы.

Причинно-следственную связь в твоём утверждении с лёгкостью можно развернуть :)

AP ★★★★★
() автор топика

Судя по высказываниям, он утверждает, что линукс движется в правильном направлении и systemd — благо. Такова была задумка? И вообще, он доволен текущими тенденциями развития? Потому что по типу изречений, я делаю вывод, что это  — типичный линуксоид^W я.

wakuwaku ★★★★
()

Когда мне рассказали что такое линупс, то мне сказали что это круто. Что в этой системе всё автоматизировано и она сама себя обслуживает. Например нельзя ставить программы копированием, нужно ставить пакет а система сама проследит зависимости. Кстати, это мне рассказывал слакварщик. Про сборку программ он тоже рассказывал, да. Как про ещё более высокий уровень интеграции всей системы.

Оказалось обманули. Просто россыпь разрозненных утилит местами более или менее связанных между собой. Теперь вся надежда на второй тег.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wakuwaku

Ты пытаешься свести всё к правильно/неправильно. Это неправильно :)

Гоша там констатирует факт, что система поменялась — от архитектуры до сервисов — и потеряла универсальность (а также приобрела динамическое профилирование). Учить устройство вычислительных систем по-старому уже не получается.

Я же не просто так ссылку на видео дал :)

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wakuwaku

Берём тот же openwrt. Вот тебе прошивка — пожалуйста. Хочешь ставить какой-нибудь пакет? Без проблем! Нужно собрать вручную? Вперёд! По-моему, местами какую-то херню городит. Это отчасти правда, да, но это лишь часть картины.

wakuwaku ★★★★
()
Последнее исправление: wakuwaku (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AP

Предложи своё содержание фундаментального курса по ВС. SysVinit или systemd? X.org, Wayland или Mir? Ну и далее по списку.

Какое отношение ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ курс имеет к деталям реализации конкретной ОС?

ИЧСХ, вот всё в рашкообразовании так. Курс называется «Операционные системы» — учат, как открывать JPEG в оффтопике. «Функциональное программирование» — зубрят одну-единственную версию Лиспа, которую осилил препод...

Ещё, блин, Убунту возьмите и изучайте её. Фундаментально.

alegz ★★★★
()
Последнее исправление: alegz (всего исправлений: 1)

Мужик констатирует то, что видит. У вас претензии что он не врёт описывая увиденное?

Napilnik ★★★★★
()

Досмотрел.

принцип минимизации затрат

принцип умопостижимости контекста

Взаимоисключающие параграфы. С возрастанием сложности ОС приходится отказываться или от одного, или от другого. Не удивительно, что большинство решило пожертвовать вторым.

Перспективы

4. Дождаться окончания переходного периода и рассказывать о том, что устаканится.

Myau ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alegz

Какое отношение ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ курс имеет к деталям реализации конкретной ОС?

Простой вопрос: на примере чего изучать журналирование и базовые принципы работы с журналами так, чтобы эти знания были практически полезны в работе?

AP ★★★★★
() автор топика

Досмотрел до Q&A. Гиперактивненько. Взгляд у мужика жуткий.
С обилием плача о Ъ-юниксе удивлён отсутствием упоминания BSD. Ставьте и ковыряйте на здоровье.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

журналирование не относится к фундаментальным вещам

Ну правильно, когда ответ дать ты не можешь, только и остаётся, что назвать неправильным вопрос :)

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

ок, вот тебе правильный ответ - конечно же журналирование надо изучать на примере journald, под любыми предлогами, надо же как-то отрабатывать взятки от агентов редхата :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Myau

Базовые вещи в системах активно меняются последние лет десять, и конца этому что-то пока не видать.

Когда-нибудь — да, наверное. Но это при условии, что нынешняя тенденция к перепроизводству конкурирующих решений в системной разработке прервётся — например, смертью каноникла или редхата.

AP ★★★★★
() автор топика

Вывод то какой?

Хороший пример — это пользователи Убунту.

Ну кроме того что alt-linux'овцы всегда хейтят убунту.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: Досмотрел. от Myau

Качество модели. Хорошая модель будет меньшими средствами описывать больше и подробнее. Модель, описывающая косвенными средствами и аналогиями (за отсутствием, например, точного понимания) будет громоздкой и менее точной.

sin_a ★★★★★
()

Кризис UNIX way

А в докладе идет речь именно о линукс.

Deleted
()

в чем проблема взять plan9, bluebottle (oberon), или что-то еще такое, и умопостигать контекст сколько влезет?

stevejobs ★★★★☆
()

Опять в нашем универе

buddhist ★★★★★
()

Только мне кажется, шо религиозное беспрекословное следование unix-way только вредит? Применять концепцию нужно по уму. // К.О.

FiXer ★★☆☆☆
()

Когда вы в последний раз писали программу, используя X-протокол — рисовали квадрат через Х-протокол? Лично я — в 99-м году. Всё, что мы здесь привыкли считать нерушимыми основами — уже не основы.

Ну и что?

Сообщество пользователей, соответственно, депроффесионализируется. Хороший пример — это пользователи Убунту.

А что, линуксами должны пользоваться только программисты и тому подобные нерды? Как раз хорошо что наконец-то линукс благодаря Убунте перестаёт быть замкнутой мини экосистемой, появляются новые перспективы.

Напоминаю пафос всего этого дела: мне совершенно непонятно, что на текущий день должно составлять содержание фундаментального курса по вычислительным системам.

А, понятно, очередное недовольство элитки, который стал невостребован.

FoodFighter
()
Ответ на: комментарий от AP

Перепроизводство прервётся вполне естественно, с появлением решений, устраивающих всех без исключения. Всё лишнее со временем умрёт. А то, что не умрёт, станет новым стандартом, до следующего исчерпывания своих возможностей. Не обязательно в единственном экземпляре, но в конечном количестве.

Часть дистрибутивов уже выбрало другую дорогу - сохранение постижимости контекста за счёт сужения специализации самой ОС.

Myau ★★★★
()

Запустите полтораста тысяч шелл-скриптов — и они будут чудесным образом в полтораста тысяч раз медленнее работать.

OMFG. Зачем запускать скрипты, которые должны выстреливать как пулемет? И где профилирование с пруфами, показывающее, что время запуска скрипта есть узкое место решения задачи? Так-то, в случае идеалиста, все верно, надо сразу писать на сишке.

gh0stwizard ★★★★★
()

Пакет никогда не был базовым Unix понятием. Их, кроме Линуксов, и то не всех, ни в одном Юниксе и нет.

lenin386 ★★★★
()

Да и вообще, в чём проблема преподавать на примере той же фрибсд? Там развитие не такое бурное. Попутно обсуждая наработки openbsd и прочих dragonflybsd (а они порой довольно интересны). Что, не умеем? А то, что не актуально, это другой разговор.

wakuwaku ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Не уверен, что все верно уловил, но зачет :)

dk-
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.