Сословия

Жестоко с ним.

Это _я_ вам сказал, что отмена закона нисколько не притеснила ни русский язык, ни русскоязычных (я сам русскоязычный, и даже имею представление о чем закон).

Вы мне _тоже_ это сказали.

Смотрите, вы начинаете выдумывать образ оппонента и с ним спорить. Я вам говорю, о том, что ваши антитезисы - это мои тезисы вообще-то. На что вы говорите, вы _тоже_ это сказали. С чем вы тогда спорите? Я вам скажу с чем (и уже неоднократно это повторял) - с собственными стереотипами. Ничего ватнического я вам не сказал, и это следует из стройности того, что я говорю. Следовательно, все мои неоднозначные с вашей стороны утверждения вы украшаете ватническим контекстом якобы моего мировоззрения. Потому что вы так привыкли. Хотя, судя по всему, что я говорю, можно было уже раз 20 сделать вывод, что я не ватник. Но вам, видимо, так удобнее и проще мыслить. Что ваш оппонент не просто имеет *иную* точку зрения, но является вашей абсолютной противоположностью, образом «врага». Не вписывая вас в образ эталонного рашкинского интеллигента я отмечу, что это черта присуща именно этому слою населения вашей прекрасной страны. Из-за чего собственно вы не можете построить никаких институциональных систем. Т.е. вы не умеете аргументированно спорить и договариваться. Все ваше отличие от ватников - чуть более высокий уровень интеллекта и другие «авторитеты».

Что мешало извратить какой то другой закон или придумать другой талкинг пойнт? Вы сами признали что ничего. Также вы признали что отмена закона ничего не ущемляла.

Да, именно так. Но я уже сомневаюсь, что вы сможете совместить это утверждения с моим предыдущими.

Отсюда вывод - вы таки идете на поводу упырей. Потому что ваш тезхис «косяк был» подтвердает то что они при помощи пропаганды хотят внушить вам - «косяк был». То что вы оговариваетесь что вопрос во времени принятия, что «ненадо было раскачивать лодку» так это для них ничего не значит.

Я не считаю что «для них это ничего не значит», они могут так говорить, но это совершенно не влияет на объективную картину.

Психологически вы добавляете им уверенности что они правы «даже украинцы признают что стали ущемлять русский язык!»(это то что они читают в вашем «закон невовремя отменили»)

Я уже трижды сказал, что никакого ущемления нет. То, что вы решили что вы лучше знаете «что они считают» чем они сами и чем я - это ваше право.

Которая в упрощенной форме практически совпадает с тем что говоря упыри.

Чушь.

Не чушь. Найдите вашу фразу изначальную, перечитайте.

Перечитал, не совпадает, очевидно же. Я ваши слова тоже могу трактовать «в упрощенной форме» в любом удобное мне виде, думаю, вам это не понравится.

Я вас прекрасно понял. А вот вы меня - нет. Еще раз , вы сами тут упомянули «информационной атакэ». Так вот с точки зрения «информационной атакэ», на этом ее этапе, цель добиться того чтобы даже вменяемые украинцы писали «занялась недальновидным идиотизмом - законом о языках. Это было очень-очень глупо»(С) вы.

Как вы написали ниже, я не «вменяемый украинец», а «упорот». Поэтому, ваше утверждение наверняка относится не ко мне, позволю себе его не комментировать (уже как бы надоело говорить одно и то же).

Я читаю вам так как это читается теми кто это будет читать.

Давай ты будешь говорить за себя, ok?

Предлагаю эту тему закрывать, очевидно, что вы не в состоянии воспринять утверждение оппонента о том, что он чувствует, а что нет - и знаете это лучше него самого.

Равно как спасать, точно так же он может и убивать экономику страны. Давайте просто будем верить в то, что «они там все делают правильно», так что ли по-вашему? Банку же плевать, верим мы или нет - о не несмотря ни на что будет усиленно спасать что-то там. Главное верить.

Главное не выдавать ваши внутренние сексуальные хотелки за реальность.

Это _ваша_ сексуальная реальность - когда за вас решают, как вам лучше. Я ж предполагаю что именно я являюсь носителем наиболее достоверной информации о том, как же мне блять лучше жить. Точно так же как и любой другой человек.

Я реалист - я твердо знаю что я не профессионал в экономике.

Каминг аут? :)

Значит логика диктует то что я должен опиратся на мнение авторитетов в этой научной области.

А не на саму логику, здравый смысл и доказательства? Ну как хотите, опирайтесь на авторитеты.

А так как я профессионал в другой области я знаю как выглядят с точки зрения реальности рассуждения индоктринированного непрофессионала о том в чем он профессионалом не является.

Какой критерий профессионализма в экономике? И далее, когда ответите на этот вопрос, расскажите, как это относится к созданию новых экономических теорий и разумных экономических решений / предложений. Это имеет значение, кто выдвинул эффективное решение - профессионал или нет? Я предприниматель, в этом деле нет «профессионалов», зато есть решения той или иной степени успешности. Единственный критерий истины это практика и сила предсказательных теорий. А не ваши - «авторитет» и профессионализм. Если вы не предприниматель, то я _априори_ лучше вас разбираюсь в экономике. По крайней мере в экономике того уровня, на которой зарабатываю. Естественно, многие суждения в силу своей очевидности вполне легко интерполируются на более общие. Не забывайте и о наличии здравого смысла. И в законах, связанных с деньгами, очевидно, что деньги перетекают в наиболее выгодную, свободную и прогнозируемую среду. Только исходя из этих критериев я могу _объективно_ размышлять о том, чем является а чем нет такая среда.

А вы мне приводите какие то длинные рассуждения которые я обычно читают в упоротых коментах жж.

Я практически не приводил рассуждений, только голые факты - относительно действий нацбанка в надежде (умирающей) что вы как-то сами сможете сделать адекватные выводы. Ну и конечно, как побочный эффект, хотелось посмотреть на уровень ваших (контр)аргументов.

Доказательства предполагают возможность рассмотрения аргументов на достаточном уровне знания экономики. Вы считаете что вы реально настолько хорошо разбираетесь в экономике что способны советовать ЦБ?

Я считаю, что разбираюсь в экономике на том уровне, чтобы понимать плоскость в которой находятся мои интересы и интересы тех людей, чьи интересы (извините за тавтологию) я разделяю.

Так что да, с помощью авторитета. Но не моего а признанных экономистов мирового уровня.

С такой мыслительной ориентацией вам будет сложно придумать что-то новое, предложить отсутствующие в вашем информационном решения.

Покажите мне вашу точку зрения от экономистов (а не от либеральных версий Глазьева, или как там его украинский аналог),

Без понятия о ком вы говорите. Вы опять реши выдумать, что я знаю, кто такой глазьев и представляю т.з. (и вообще знаком с ней) какого-то его украинского аналога. Вы, стоит отметить, мыслите достаточно шаблонно раз от разу.

потом критику этой точки зрения тоже от экономистов, тогда вы меня убедите в том что в политике ЦБ Украины были какието особенные косяки.

А если ни выдуманной вами точки зреня аналога глазьева ни его критики не существует, что будем делать? Продолжать молиться ваалу потому что научную методологию еще не изобрели? Круто, чо.

Опять же, если такие косяки везде, убедить меня в том что ваш ЦБ должен быть в белом и таких ошибок не допускать вам не удастся. Потому что это бред.

Вам опять хочется, чтобы я вас убедил в том, в чем вы хотите чтобы я вас убеждал? Я бы и с радостью, если это поможет снять ваш стресс, но к сожалению не располагаю даже точкой входа к подобным убеждениям.

То что вы предлагаете это демократический механизм убеждения народа(а точнее буржуазии) как носителя власти в правильности решения. Это по сути механизм политической власти.

Как-то так, да. Я предлагаю открытость и десакрализацию власти.

Так вот - если бы так можно было делать в момент банковских кризисов - никакого ЦБ было бы не нужно.

Возможно, ЦБ в вашем понимании именно что и ненужен.

ЦБ как отдельный орган с полномочиями потому и существует, что бы *своей властью* делать такое. Подчеркиваю, не властью консенсуса в буржузных элитах, а своей властью. Властью консенсуса в буржузных элитах глава ЦБ назначается, а дальше действует по своему разумению.

А, ну да - вот именно такой ЦБ как раз и не нужен совершенно. Тот который с «независимой властью». Власть необходима там, где невозможно описать механизм, алгоритм действий, либо тогда, когда необходим договорняк (плюрализм), управленческий компромис. Нам же необходимо _механизм_ без технических компромисов (все компромисы должны были быть раньше достигнуты в парламенте и подобных институтах, и на основе этих компромисов, выработаны детерминированных _механизмы_ принятия решений, не зависящие от людей и каких-то там «третьих веток власти»). Давать _власть_ ЦБ это значит убивать экономику.

В этом смысле я тогда, как и Nervous, вообще за отказ от ЦБ как от отдельного института, и тем более отдельно ветви _власти_ (наделенной полномочиями самостоятельного и *независимого* принятие решений). Согласия с подобным положением вещей в моем понимании означает открытую любовь к [б]анальному рабству.

Это год когда власти Нидерландов «обломали кайф» тюльпаноманам, но почему-то на балансах банка это никак не сказалось. Мало того они даже продолжили рост. Почему?

А почему они должны были уменьшиться, ты не скажешь? %)

Получается, что либертарианские сказочки про «свободолюбивых» буржуев и ужасное, злобное государство — это развод лохов

Конечно, конечно, товарищ. Государство любит тебя больше всего на свете и никогда не будет разводить, верь ему. Ты ведь веришь, правда? %)

Буржуазия всегда свои богатства получала и преумножала с помощью государства,

Только малая часть, приближенная к кормушке. Не путай буржуазию с феодальной аристократией. И да, в этом нет ничего хорошего - государство превращает все, с чем соприкасается, в говно, и буржуазия не исключение.

меня наметилась встречная теория, «конспирологическая».

Какая неожыданность, у Аттилы новая теория заговора.

голландская буржуазия провернула тюльпанную афёру чтобы перекачать оборотный капитал Европы к себе

Протоколы амстердамских мудрецов.жпг

Ну и в заключение та часть, до которой ты не дочитал, или дочитал, но не понял:

But what made this episode unique was that the government policy did not expand the supply of money through fractional reserve banking which is the modern tool. Actually, it was quite the opposite. As kings throughout Europe debased their currencies, through clipping, sweating or by decree, the Dutch provided a sound money policy, which called for money to be backed one hundred per cent by specie. This policy, combined with the occasional seizure of bullion and coin from Spanish ships on the high seas, served to attract coin and bullion from throughout the world.

The end result was a large increase in the supply of coin and bullion in 1630s Amsterdam. Free coinage laws then served to create more money from this increased supply of coin and bullion, than what the market demanded. This acute increase in the supply of money served to foster an atmosphere that was ripe for speculation and malinvestment, which manifested itself in the intense trading of tulips.

И если проблема кассового разрыва, как вы говорите, во внеэкономической плоскости - то репутация банка не пострадает _совершенно_,

Почему?

Потому как будет (должна быть) правильно отпиарена правительством под государственное гарантии закрытия проблем подобного рода.

Экономика это сложная система с кучей связей. Изначальный толчок дала война - начались расходится по цепочке последствия. Проблема в том что конкретный фейл находится по цепочке где то там далеко от изначальной причины - войны.

Например, где? Где-то там, где руководство банка не смогло среагировать на вызовы, связанные с войной? Или в той плоскости, что руководство решило раздать тонны _заведомо_ невозвратных кредитов на своих либо за откаты, а потом будь что будет? Т.е. либо государство решит спасать любой ценой, чтоб избежать последствий для населения (т.е. из политической целесообразности), либо процедура банкротства, но уже с баблоподушкой во вне.

Не проблема кассового разрыва во внеэкономической плоскости, а изначальная причина кассового разрыва во внеэкономической плоскости.

Мне одному кажется, что это одно и то же?

Более того, вы же мне писали что если бы не война и деньги бы вернулись.

С большой вероятностью, я думаю, да - бОльшая часть денег (не все). Но это мое предположение, я не готов был бы это утверждать и рассматривать как аргумент с высоким коэффициентом надежности для построения каких-то экономических стратегий.

а значит люди не начнут забирать свои деньги, ведь государство будет гарантировать рефинансирование такого банка под конкретные программы - решения его проблем. Т.е. в такой банк надо было бы нести бабки, а не забирать.

Ну и сколько по времени занимают в среднем в мировой практике подобные меры? И опять же в кризис сша я не помню в момент кризисма особых программ. Я помню что там начали немедленно накачивать ликвидностью «разбрасывая деньги с вертолета».

Какие меры? Рефинансирование для выхода из кризиса? «Столько, сколько нужно» же.

Поймите, я за то, чтобы система была открытой. И разумной, адекватной ситуации. Ничего адекватного во введении «индикативного курса» перед выборами нет, как раз _это_ популизм.

И где в мире вы видели открытый центробанк, интересно?

Нигде. А где вы «в мире» видели квантовую механику до ее открытия?

Нет ничего адекватного в установлении лимита в 250 долларов на руки в день на один паспорт, нет ничего адекватного в введении налога с обмена валюты (за углом же можно поменять без налога в частном обменном пункте, на черном рынке - который расцвел буйным цветом). И совершенно преступная норма - это _обязательная_ конвертация полученной валютной выручки.

Вот опять буржуазно-популистские заламывания руками. Завод или банк мини-олигарха пойдет мульен долларов менять/обналичивать за углом?

Не только пойдет, но и ходит. Вы видимо вообще от реальности оторваны. Я вам еще раз попробую донести - нбу рефинансирует коммерческие банки для решения их проблем (рефинансирует, естественно, не бесплатно - это кредит + откат). Банки за эти бабки просто тупо идут и покупают баксы, в том числе и на черном рынке. Видели и такой вариант - нбу продает банкам бакс «для касс», после этого бакса в кассах все равно не появляется, зато он появляется на черном рынке. Сурпрайз.

Не пойдет. Если кто-то играет на обменном курсе - введение налога вполне в тему.

А вы просто попробуйте включить мозг и подумать, _кому_ именно усложняют спекуляцию на курсе. Барыги и черный рынок меняют без налогов в ПФ. И вообще без всякой отчетности.

А без обязательной(«частичной», ага) конвертаций валютной выручки валюты не хватает любой стране снг и прочим папуасиям.

Раньше нам хватало как-то. И это нормально вы считаете, что если я храню свои деньги например в золоте то чтобы меня _принуждали_ менять его на соевые бобы в течении какого-то там периода времени? А я вам скажу, что я бы вас за это пристрелил.

Там где нацбанк будет говорит «мы во ваше благо спасаем банковскую систему и банки, но не скажем вам какие и как» - при таком подходе не будет ни контроля, ни возможности анализа эффективности действий нбу. А также это отличное место для коррупции любых масштабов. Хотите доверия - сделайте систему прозрачной.

Покажите мне другие цб которые бы работали по вашей фантастической схеме. А не просто разбрасывали деньги first-tier банкам.

Ну, когда-то и все тяжелые болезни лечили кровопусканием.

В японии разве печатали деньги?

Фейспалм. И эти люди мне объясняют что цб украины был неправ.

Я вообще-то просто спросил, так как этот вопрос не изучал. Но тебе наверняка больше нравятся собеседники, которые компетентны по любому поводу.

У них там, вроде была другая проблемка _дефляционная_ петля.

Вы бы блин почитали про тот кризис. Потому что да, такая проблема у них конечно была. На фоне вбрасывания денег в экономику в беспрецедентных(буквально) количествах. Собственно это именно их методику вбрасывания взяли на вооружение сша в 2008. Так вот, они вбрасывали, но побороть *дефляцию* не смогли. Только замедлить.

И что? У нас же сейчас не дефляция в экономике украины.

А сша известны своим умением перевалить проблемы с больной головы на здорову^W еще более больную, т.е. вынести все внутренние факапы во вне (неплохой кстати перк, правда портит карму).

Вы сейчас мне тоже теории заговора будете рассказывать? :D Как все таки мало в мире вменяемых людей.

Заговоров нет, а сговоров сколько угодно. Вы в этом сомневаетесь? Почему?

Ага. Проблема в том что у вас и не экономический кризис.

Это ты выдумал, у нас лет 10 уже отрицательное сальдо торгового баланса, и последние 4 года просирательство звр на поддержание курса гривны на уровне 8.0. До войны если что.

Кстати, Гонтарева, председатель НБУ, у Шустера за 11.11.2014 https://www.youtube.com/watch?v=lVWDNB_7gPM, еще не смотрел.

kernel, послушай что по ссылке говорит игорь мазепа (это наверное единственный человек, который разбирается в финансах из всех присутствующих в эфире дятлов), так вот он говорит ровно то что я сказал пару дней назад - то что люди которые сняли гривневые депозиты из банка сняли их ровно для того чтобы пойти и купить бакс в ларьке. Это если тебя интересуют мнения «авторитетов». Может у тебя хоть немного зашевелится на тему, того, что я хоть что-то понимаю в обсуждаемом вопросе.

Вон тебе чувак еще из гарварда сказал, что дальнейшая эмиссия недопустима. Его образование тебя устроит?

Мой тезис был про то что для того что бы вообще говорить о какой то проверке результатов в науке(не говоря о том что естественные науки это только часть наук) надо обладать соотвествующим навыком.

Именно это мне и было понятно с самого начала, не надо повторяться два раза. Хотя если по-буквоедствовать..., к понятию «соответствующий навык» есть доп. вопросы для устранения когнитивного диссонанса, возникшего между нами.

Вот маленький пример - g == 9.8m/s^2 это научный факт...
...[поскипано многабукв приправленных личными обидами]...
...они только заучили заклинание «проверки g» в школе и суть констант в физике не понимают абсолютно.

Всё это замечательно, но мне ещё в школе мой учитель физики объяснил, что g не константа. Обманул? Ещё в тиливизоре бают, что геофизики в разных точках земного шара занимались замером точки:) g. Неужели это был распил народно-буржуйских денег?

То есть 99% школьников-дебилов не в состоянии применить полученные знание о_науке на практике и убедительно проверить какие то научные факты.

Я тоже это заметил. Поразительным образом те товарищи, которые изучали физику и математику в институтах, получали дипломы и защищали диссертации по этим наукам характеризуются узостью мышления и склонностью впадать в догматизм. Это ужасно!

Теперь же вы высказали фразу про авторитеты в контексте тонкостей управления реальным центробанком крупной страны. То есть вы как эти школьники реально считаете что способны проверить какие то там рассуждения такого уровня?

Если рассуждения «афтаритетофф», то да. Если действия ЦБ и последствия его действий, то нет. Потому что ЦБ — это политический институт, причём один из.

Да вы даже о критерии истинности в разных науках не осведомлены, вы чудовищный кретин.

Практика. Практика — критерий истинности. Легко швыряться в лицо «кретинами»? Этому тебя учили в физмат школе и на курсах повышения философской квалификации в аспирантуре? Ну, простите, барин, аспирантур не заканчивали, книжным философиям не учёные. Всё своим умом, без нянек, приходиться познавать.

Тут вы демонстрируете незнание понятия «критерий истинности в науке»

Пластинку заело?

Потому что элементы которые изучает физика в своей основе гораздо более простая вещь чем экономика.

А перед этим бил себя пяткой в грудь уверяя, что в экономиках не силён. Кокетничал, или таки не силён?

А та же химия в которой перестали отбрасывать все что было до этого, появилась в районе 17го века.

Так и химии не было до 17-го века, была алхимия с её поисками философского камня. Как бы алхимию наукой никто не считает. С чего тогда такая честь для экономики и её теориям с околонулевой предсказательной силой?

В экономике все еще сложней, тем более что в плане постановки эксперимента она ничем не отличается от астрономии - по большей части мы способны только наблюдать, и наблюдать хреново.

Нет. В экономике всё ещё хуже по части постановки эксперимента. Там такой же мрак, как и с историей, писанной тысячи лет религиозными фанатиками. События сами собой, а их «творческая» трактовка для потомков сама собой. Тут не исследователь-философ нужен, а следователь-дознаватель, а ещё лучше целая бригада из шерлоков холмсов, пуаро и миссис харп. Пинкертона не берём, этот только забастовщиков был горазд расстреливать. :)

А почему они должны были уменьшиться, ты не скажешь?

Резкий спад деловой активности. Кассовые разрывы. И прочие прелести происходящие когда наступает крах на свободном рынке.

Государство любит тебя больше всего на свете и никогда не будет разводить, верь ему. Ты ведь веришь, правда

Государство вообще никого не любит и любить не может. Это просто инструмент правящего класса. Кто в Голландии правил? Торгаши. Вот все вопросы о любви и ненависти к ним.

Буржуазия всегда свои богатства получала и преумножала с помощью государства,

Только малая часть, приближенная к кормушке. Не путай буржуазию с феодальной аристократией.

Ты, оказывается, уроки истории проспал в школе. Феодальная аристократия, в отличие от буржуазии, наибольшую власть получила в период упадка государственности в Европе. И стала основой новой государственности (опять же в отличие от буржуазии). Даже отцы-основатели США были латифундистами.

Протоколы амстердамских мудрецов.жпг

Это просто версия. Если больше возразить нечего, то соболезную Вашим родным и близким

Ну и в заключение та часть, до которой ты не дочитал, или дочитал, но не понял:

Это ты может не_дочитал_не_понял.wmv?
До тюльпаномании предложение монет и слитков в Амстердаме оставалось на примерно одном уровне в течение больше 20-и лет с момента основания банка, а в 1637-м произошел резкий рост, крах тюльпанных спекуляций, в 1638-м небольшой спад, в 1639-м отскок показателей выше 37-го. Тюльпановая лихорадка происходила с 34-го по 37-й. При этом в 34-м, 35-м и 36-м предложение монет и слитков стояли как вкопанные. И ты будешь дальше упираться с упрямством осла и отрицать очевидное?

Резкий спад деловой активности. Кассовые разрывы.

Спад да. Но разрывы? У банка со 100% резервированием? %)

But what made this episode unique was that the government policy did not expand the supply of money through fractional reserve banking which is the modern tool. Actually, it was quite the opposite.

Государство вообще никого не любит и любить не может.

Государство — это чиновники. А они еще как могут. И возможностью этой невозбранно пользуются, так что береги тыл, доверчивый вьюнош.

Кто в Голландии правил? Торгаши

Телл ми моар.

Феодальная аристократия, в отличие от буржуазии, наибольшую власть получила в период упадка государственности в Европе.

А откуда она вообще появилась, ты скромно умалчиваешь.

И стала основой новой государственности

Об што и речь. Методы власти - отнять и поделить. Методы буржуазии - произвести и продать.

Это просто версия

У меня есть версия - у нас в правительстве заседают пришельцы с Нибиру. Все, все сходится.

До тюльпаномании предложение монет и слитков в Амстердаме оставалось на примерно одном уровне в течение больше 20-и лет с

Соболезную вашим родным и близким, чо.

Total Mint Output of the South Netherlands, 1598–1789* Period Gold Silver Copper Total 1628–29 153,010 2,643,732 4,109 2,800,851 1630–32 364,414 8,838,411 6,679 9,209,503 1633–35 476,996 16,554,079 17,031,075 1636–68 2,917,826 20,172,257 23,090,083 1639–41 2,950,150 8,102,988 11,053,138 1642–44 2,763,979 1,215,645 47,834 4,027,458 * In guilders Source: Jan A Van Houtte and Leon Van Buyten (1977, p. 100).

в 1639-м отскок показателей выше 37-го.

Каких показателей? Раздутого предложения денег? Ты правда считаешь, что после краха тюльпанового рынка все эти монеты должны были растаять в воздухе, как сон златой? %) Ну так повторяю вопрос - почему ты так считаешь?

ты будешь дальше упираться с упрямством осла и отрицать очевидное?

Но разрывы? У банка со 100% резервированием?

Причём здесь банк? В те времена не было безнала и swift. Зато были векселя и закладные против обесценившихся луковиц.

Государство — это чиновники. А они еще как могут.

Ничерта они не могут. Если ты судишь по нашим чиновникам, их «могущество» это слабость государства.

А откуда она вообще появилась, ты скромно умалчиваешь.

Это не важно. В тёмные века аристократия возникла из банд контролирующих территории. Современная аристократия(т.н. олигархи) возникла из банд контролирующих отрасли экономики. Но причина одна в любом случае — слабость государства, невозможность контроля за соблюдением законов, в том числе и самими чиновниками.

Методы власти - отнять и поделить. Методы буржуазии - присвоить чужое и продать.

Исправленному верить (дата подпись печать)

Total Mint Output of the South Netherlands, 1598–1789*

Обрати внимание на первый столбец. Типичный пример манипуляции данными. По этой табличке не то что понять ничего не возможно, по ней даже графики не нарисуешь.

Ты правда считаешь, что после краха тюльпанового рынка все эти монеты должны были растаять в воздухе, как сон златой?

В том то и дело. Других пузырей не наблюдалось потом. Значит в Нидерландах избытка оборотных средств не было, а был их недостаток вплоть до тюльпанового бума. Тюльпановый пузырь выполнил роль насоса вкачавшего недостающую ликвидность для других торговых операций голландской буржуазии.

Причём здесь банк?

А при чем здесь разрывы? %)

Ничерта они не могут

Оххохохо.

Это не важно

Как только аттиле не в кассу -> не важно, не имеет значения %) Еще как имеет.

присвоить чужое и продать.

Правку откатить, афтара выпороть %) Он ни хрена не понимает в буржуазии, хотя находится в центре созданной во многом ее усилиями техногенной цивилизации. Которую нельзя было ни у кого отнять, можно было только _создать_, ты понимаешь это, ктулху тебя задери? %)

Обрати внимание на первый столбец. Типичный пример манипуляции данными.

Аттиле не в кассу -> подделка %) Это тебе не двадцатый век - хорошо, что хоть какие-то данные сохранились. И да, там указан источник.

понять ничего не возможно

Если нет мозгов - несомненно, так и есть %) Не заметить многократный прирост воличества серебряных монет в 30х гг. может только альтернативно разумный.

Других пузырей не наблюдалось потом

Ты не понимаешь сути пузыря. Его вызывает не количество денег как таковое.

А не понимаешь ты ее потому, что у тебя плохая, негодная теория. Без которой, как ты выше верно заметил, нет истории, а есть куча не связанных между собой фактов.

https://www.facebook.com/hans.gilching/posts/818987111481233 - а вот новые интересные подробности, интересно как прокуратура будет разваливать это дело.

А при чем здесь разрывы?

Ты тупой? Или до того свыкся с доминированием банкиров над экономикой, что не можешь вообразить расчёты между контрагентами без посредников-финансистов или долги кому-либо не из банкирской мафии?

находится в центре созданной во многом ее усилиями техногенной цивилизации.

Это как не вытравленные в детстве глисты поспособствовали росту и возмужанию зараженного ими молодого человека.

Это тебе не двадцатый век - хорошо, что хоть какие-то данные сохранились.

Почему остальные таблицы в порядке?

Не заметить многократный прирост воличества серебряных монет в 30х гг. может только альтернативно разумный.

Вот ты реально тупой. Смотри:

Spanish Imports of Fine Gold and Silver from America*
Period 	Silver 	Gold
...
1581–1590 	2,103,027,689 	12,101,650
1591–1600 	2,707,626,528 	19,541,420
1601–1610 	2,213,631,245 	11,764,090
1611–1620 	2,192,255,993 	8,855,940
1621–1630 	2,145,339,043 	3,889,760
...

Ты не понимаешь сути пузыря. Его вызывает не количество денег как таковое.

Как мило. То ты мне доказываешь, что тюльпаномания возникла из-за немерянных кол-в отчеканенных монет, то теперь на голубом глазу разворачиваешь своё мнение на 180 градусов и обвиняешь меня в «непонимании». Круто. Это тупость или наглость?

А не понимаешь ты ее потому, что у тебя плохая, негодная теория.

Ты не поверишь. Но моя профессия и род деятельности приучили меня не зацикливаться на одной единственной теории. Видишь-ли химия не прощает догматизм и формализм в работе.

профессия и род деятельности приучили меня не зацикливаться на одной единственной теории.

Сегодня физику учу по Ньютону, завтра по Катющику. Али я не молодец? %)

Ты тупой

Переход на личности наверняка означает, что поциент начинает осознавать зыбкость своего положения %)

Поясни мне, каким образом из-за каких-то загадочных «разрывов» (я так понимаю, имеется в виду невыполнение контрактов по луковицам) должно упасть количество находящихся в обращении денег.

Это как не вытравленные в детстве глисты

Жаль, что машина времени не существует. Заслать бы тебя в те славные времена, когда «глисты» еще не начали преображать мир к лучшему.

Spanish Imports of Fine Gold and Silver from America*

И какой вывод я должен сделать из того, что ввоз драгметаллов в Испанию к тридцатым годам сократился? Кроме того, что у индейцев они, видимо, начали заканчиваться? %)

Предлагаю догадаться самому о причине резкого роста доли серебряных денег в 30-х годах и

Серебро в качестве законного платежного средства было переоценено, золото, соответственно, недооценено, дальше работал закон Грэшема. Это что касается _доли_ серебра. Что касается _количества_ серебра, тоже гадать не нужно — об этом я писал выше.

То ты мне доказываешь, что тюльпаномания возникла из-за немерянных кол-в отчеканенных монет, то теперь на голубом глазу разворачиваешь своё мнение на 180 градусов

И ты снова не понял, что я имел в виду. Прямо когнитивная беда какая-то.

А имел я в виду то, что пузырь вызывает не большое количество денег как таковое, а _резкий прирост_ этого количества. В просторечии инфляция.

Это тупость или наглость?

Ты, похоже, в равной степени обладаешь обоими этими достоинствами %)

Поясни мне, каким образом из-за каких-то загадочных «разрывов» (я так понимаю, имеется в виду невыполнение контрактов по луковицам) должно упасть количество находящихся в обращении денег.

Элементарно, Ватсон. Тебе надо купить хлеба, но все твои миллионы ссужены соседу Йохану, который всё пропилпотерял на спекуляциях. О тот кто «нашел» миллионы тратить на хлеб не собирается, а яхта, вилла и корова у него уже есть. Вот и получается, что теоретически ты миллионер, а практически жрать нечего. И таких как ты сотни тысячь, таких как твой сосед Йохан тысячи, а «находчивых» единицы. Как ты думаешь большой оборот будет?

И какой вывод я должен сделать из того, что ввоз драгметаллов в Испанию к тридцатым годам сократился?

Учти ещё факт, что тюльпаномания произошла в 30-е годы и напряги извилину.

Серебро в качестве законного платежного средства было переоценено, золото, соответственно, недооценено, дальше работал закон Грэшема. Это что касается _доли_ серебра.

Версия не верная. Вот верная версия: в следствие выросшего спроса на оборотные средства для обеспечения спекулятивных сделок золотых монет не хватало, пришлось чеканить дополнительные серебряные.

А имел я в виду то, что пузырь вызывает не большое количество денег как таковое, а _резкий прирост_ этого количества. В просторечии инфляция.

Дружище, у тебя дремучие представления о том, что такое инфляция. Ты не поверишь! Но и резкое падение объемов денежной массы тоже вызывает инфляцию :) И вообще, инфляцию вызывают множество факторов, монетарный среди них не главный. Кроме того, если надувается пузырь значит инфляции нет. Это азы экономики.

Переход на личности наверняка означает, что поциент начинает осознавать зыбкость своего положения

Я просто ответил любезностью на любезность(перечитай свой пост).

все твои миллионы ссужены соседу Йохану, который всё пропилпотерял на спекуляциях.

Куда потерял? В варп шоле? %) Почему должно снизиться количество денег?

напряги извилину.

Яви нам сияние истины, не томи.

Вот верная версия: в следствие выросшего спроса на оборотные средства для обеспечения спекулятивных сделок золотых монет не хватало, пришлось чеканить дополнительные серебряные.

Причем в своей беспредельной мудрости амстердамские мудрецы начали наращивать чеканку серебра задолго до пузыря. Вот это умищи, я понемаю, не то, что нынешнее племя.

резкое падение объемов денежной массы тоже вызывает инфляцию

Чо?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Monetary_inflation

Monetary inflation is a sustained increase in the money supply of a country.

Падение объемов денежной массы вызывает увеличение денежной массы? %) Галоперидол, я смотрю, уже не помогает.

Куда потерял? В варп шоле?

Я ж напейсал — в сундуки «нашедшего». А «нашедшему» столько тратить на ежедневные нужды не надо как тысячам «тебя» :)

Причем в своей беспредельной мудрости амстердамские мудрецы начали наращивать чеканку серебра задолго до пузыря.

Если ты снова будешь ссылаться на ту хитро-сделанную таблицу, то в сад...

Чо?

Вот это новастЪ! Да?

Падение объемов денежной массы вызывает увеличение денежной массы?

Падение объемов денежной массы вызывает рост издержек, а далее см. «инфляция издержек».

Галоперидол, я смотрю, уже не помогает.

Заканчивай заниматься расширением сознания с помощью веществ. А то уже даже не замечаешь пересечение диапазонов в таблицах.

Я ж напейсал — в сундуки «нашедшего».

Открою тебе маленький секрет — остатки наличности входят в денежную массу. Вид тары роли не играет %)

Если ты снова будешь ссылаться на ту хитро-сделанную таблицу

А ты уже уличил источник во лжи? Как любопытно.

Падение объемов денежной массы вызывает рост издержек, а далее см. «инфляция издержек».

Сначала у нас монеты в варп проваливались, а теперь обратно оттуда появляются? %) Как все-таки бывает страшно жыть на одном глобусе с Аттилой.

Открою тебе маленький секрет — остатки наличности входят в денежную массу. Вид тары роли не играет

Остатки наличности в обороте. Наличность в сундуках в денежную массу уже не входит.

Сначала у нас монеты в варп проваливались, а теперь обратно оттуда появляются?

Инфляция — обесценивание денег по отношению к товарам, а не рост цен пропорционально росту денежной массы.

Остатки наличности в обороте.

А наличность у меня в бумажнике — она тоже не в обороте? Она не считается? %) Или только если бумажник не имеет форму сундука?

Наличность в сундуках в денежную массу уже не входит.

Абаснуй.

Инфляция — обесценивание денег по отношению к товарам

Монетарная инфляция, о которой тут и идет речь - это увеличение денежной массы.

А наличность у меня в бумажнике — она тоже не в обороте?

Оборот — производная по времени от дельты дебита-кредита наличности в твоём бумажнике за определённый период времени. Расшифровываю: если в начале месяца у тебя в бумажнике 100.01 руб, а в конце 1 коп и не было доп. вливаний, то оборот 100 руб/мес. если в начале месяца у тебя было 200 руб, а в конце 100 руб, то оборот 100 руб/мес.

Монетарная инфляция, о которой тут и идет речь - это увеличение денежной массы.

Заявлять о инфляции (монетарной) опираясь только на размер денежной массы и не учитывать динамику цен может только полный профан.

Все эти кредиты МВФ, ВБ и ЕБРР настолько специфичны, что кредитами как таковыми не являются. Все «выделенные» ими суммы возвращаются обратно в западную экономику толи в виде ЗВР, толи в реструктуризацию госдолга, толи в оплату услуг западных компаний.

Конечно, но тогда надо было уточнить что мы жили без коммерческих кредитов для бизнеса. А я прочел твои слова как «23 года жили без кредитов, а щас нахватались». И да, какие-то все-таки кредиты были, возврат денег в виде «инвестиций» из офшорных зон емнип всего что-то около ~20%.

Заявлять о инфляции (монетарной) опираясь только на размер денежной массы

Это все равно, что определять вес кирпича, опираясь только на показания весов. В наше буйное время это, может, и повод прослыть профаном, кто знает.

Монетарная инфляция - это по определению увеличение денежной массы.

Оборот — производная по времени от дельты дебита-кредита

Ты мне вот это

Наличность в сундуках в денежную массу уже не входит.

обосновывать собираешься? %)

Следовательно, все мои неоднозначные с вашей стороны утверждения вы украшаете ватническим контекстом якобы моего мировоззрения. Потому что вы так привыкли. Хотя, судя по всему, что я говорю, можно было уже раз 20 сделать вывод, что я не ватник.

Я ни в коей мере не считаю вас ватником.

Я говорю вам что благодаря успеху пиар компании ваших врагов вы говорите вещи которые ватникам выгодны, и это не случайность а следствие успешности этой самой кампании. Более того я привел пример подобной пиар компании в прошлом.

ваши антитезисы - это мои тезисы вообще-то

Ну я с вами очень во многом согласен, если что.

Во вторых это типичная проблема коммуникации - вы не видите различия между моими антитезисами и вашими тезисами, хотя оно есть.

Предлагаю эту тему закрывать, очевидно, что вы не в состоянии воспринять утверждение оппонента о том, что он чувствует, а что нет - и знаете это лучше него самого.

Ну давайте закроем. Еще раз, это типичная проблема коммуникации. Я прекрасно понимаю что вы хотите сказать, а вы меня нет. Я вполне допускаю то, что я неправильно объясняю и не обладаю нужными навыками объяснить вам эту проблему так, что бы до вас наконец дошло.

Я читаю вам так как это читается теми кто это будет читать.

Давай ты будешь говорить за себя, ok?

Ну вы же пересказываете спичи того что вам пророссийские ватники говорят. Можете считать что я делаю то же самое. Тем более что они таки говорят, а я таки пересказываю - только в обобщенном виде.

Я не считаю что «для них это ничего не значит», они могут так говорить, но это совершенно не влияет на объективную картину.

Вы сами только что говорили что необъективные массы своей необъективностью на объективную картину влияют. И это и есть ключевой момент нашего спора.

Я считаю что «вы»(представитель определенного течения think school в украине) неправильно строите свою коммуникацию и это приводит к тому что ваши враги получают преимущество в общении с необъективными массами(наличие которых вы, напомню, признали).

Я уже трижды сказал, что никакого ущемления нет.

С этим тезисом я согласен.

То, что вы решили что вы лучше знаете «что они считают» чем они сами и чем я - это ваше право.

Ну вы не указали на то в чем именно мое обобщение неверно трактует их точку зрения. По этому я не только имею право заблуждаться, но и пока не опровергнут.

Я вообще-то просто спросил, так как этот вопрос не изучал. Но тебе наверняка больше нравятся собеседники, которые компетентны по любому поводу.

Ну вы там выше писали что компетентны. А данный факт относится к набору общеизвестных вещей.

И что? У нас же сейчас не дефляция в экономике украины.

Ну и просто я вам рассказал тривию как оно было в японии. Понятно что там развитая страна и все по другому.

Но напомню, я защищал очень простой тезис - вбрасывание денег в экономику само по себе ни к какой инфляции не приводит.

Заговоров нет, а сговоров сколько угодно. Вы в этом сомневаетесь? Почему?

Потому что все что я слышал про ужасы доллара который не падает потому что «американцы перекладывают свои проблемы» звучало от людей упоротых.

Это ты выдумал

Я выдумал войну с РФ и вызванные ей неурядице в экономике?

Если что от вас отпали в том или ином виде три области. Далее типичная ситуация «плохих кредитов» и последующий коллапс банковской системы если ничего не предпринимать.

, у нас лет 10 уже отрицательное сальдо торгового баланса, и последние 4 года просирательство звр на поддержание курса гривны на уровне 8.0. До войны если что.

До войны у вас все было как всегда. Украина как сша помирает помирает но помереть никак не может.

Я считаю что «вы»(представитель определенного течения think school в украине) неправильно строите свою коммуникацию и это приводит к тому что ваши враги получают преимущество в общении с необъективными массами(наличие которых вы, напомню, признали).

Ok, с такой формулировкой я мог бы согласиться. Но я же потом стараюсь и объяснять свою позицию, на согласии в несвоевременности обычно наше общение не заканчивается :)

Я не считаю что «для них это ничего не значит», они могут так говорить, но это совершенно не влияет на объективную картину.

Вы сами только что говорили что необъективные массы своей необъективностью на объективную картину влияют.

Они влияют на объективную картину своей реакцией, но не на факты (типа того, что отмена закона ничего не ущемляла, кроме их фантазий).

И что? У нас же сейчас не дефляция в экономике украины.

Ну и просто я вам рассказал тривию как оно было в японии. Понятно что там развитая страна и все по другому.

Смотрите, я не изучал опыт Японии по преодолению кризиса «потерянного десятилетия» (обязательно это сделаю как появится немного времени), а обсуждать на уровне прочтения статьи в википедии тоже не особо хотелось бы. Но я вижу те процессы, которые сейчас происходят в Украине и эти процессы меня тревожат. В своих утверждениях я стараюсь не выходить за рамки компетентности и говорить только об очевидных вещах. Кстати, пару дней назад выступил наш премьер https://www.youtube.com/watch?v=0fUB85S-Qzc (надеюсь вы по-украински понимаете) - назвал основной причиной взлета до 16-ти отток депозитов, в основном долларовых (у другого эксперта звучала цифра в ~30% оттока валютных депозитов с начала года, это порядка 6-8 млрд долларов). А не войну. Война свое на курсе уже отработала до 12. Только он забыл рассказать, почему люди решили забирать из банков доллары - это потеря доверия этим же правительством за первые полгода своего руления.

Но напомню, я защищал очень простой тезис - вбрасывание денег в экономику само по себе ни к какой инфляции не приводит.

А я и не говорил про «само по себе».

Потому что все что я слышал про ужасы доллара который не падает потому что «американцы перекладывают свои проблемы» звучало от людей упоротых.

Смотрите, я не говорил о том, что доллар не падает из-за какого-то «заговора», я всего лишь сказал, что американцы (кроме того что у них сильная и классно растущая экономика, в этом году им прогнозируют рост до 3% всемирный банк что ли). Но не стоит забывать, что у сша и очень продуманная геополитика, за счет которой они конечно же тоже решают часть своих, в т.ч. и экономических проблем. Никаких заговоров. Хотя заговор для меня не совсем понятное слово, вот прошла _закрытая_ встреча, допустим, путина с порохом - о чем они говорили и о чем договорились неизвестно, но после встречи ряд каких-нибудь показательных событий происходит или фабрики у пороха в липецке прекрасно функционируют, по сути на территории стороны-агрессора. Это заговор или что это? Я уже молчу про все эти газовые договорняки и схемы на протяжении 23-х лет. Это можно считать «заговором» или нет? А то я в терминологии заговоров плаваю.

До войны у вас все было как всегда. Украина как сша помирает помирает но помереть никак не может.

Сша не помирает, потому что там сильная экономика с огромным внутренним рынком. У нас совсем другая ситуация: Украина экспортозависимая страна со слабым внутренним рынком, коррупцией и добиваемым средним классом. Это страна-наркоман, которая живет не по средствам. Нас спасают только добрые родственники, которые понимают, что на радостях от нашей смерти наш старшенький брат-алкоголик пойдет бить посуду в доме и срать в герань на подоконнике.

Кстати, в той таблице таки опечатка, должно быть 1636-38, пруфец:

http://books.google.ru/books?id=GfBtsg7pEaQC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=...

Конечно, но тогда надо было уточнить что мы жили без коммерческих кредитов для бизнеса. А я прочел твои слова как «23 года жили без кредитов, а щас нахватались»

Бизнес до сих пор выживает без кредитов. Зато население накачали ипотекой и потребкредитами, причём в основном валютными.

И да, какие-то все-таки кредиты были, возврат денег в виде «инвестиций» из офшорных зон емнип всего что-то около ~20%.

Всё это внутренний междусобойчик олигархических ФПГ через карманные банки и собственные офшоры. И в основном «инвестировали» «избирательные компании» своих конопкодавов в зРаде в периоды спорадических «выборов».

Монетарная инфляция - это по определению увеличение денежной массы...

..в потребительском товарообороте. Потому что увеличение денежной массы в обороте средств производства называется ростом инвестиционной активности.

обосновывать собираешься?

Чо ты ко мне придолбался? Почитай буквари по экономике. Там написано, что можно считать денежной массой, а что её убылью. Так вот деньги в сундуках, в матраце и под грядкой морковки — это убыль денежной массы.

Украина как сша помирает помирает но помереть никак не может.

Опрометчивая фраза :)

Ще не не вмерла Україна...
...
А враги гора-горою,
Не воюют, а скучают.
Мы бы всех их победили,
Только нас не замечают...

Вот такая у меня ассоциация на союз украинской архаично-сельской интеллигенции и российской либеральной недоаристократии.

Кстати, в той таблице таки опечатка, должно быть 1636-38,

Это уже ближе к телу, как говорил ги де-мопасан. Только это всё равно не доказывает бредовую гипотезу о дебилах-голландцах, которые сначала наклепали непонятно с какой целью монет, а потом «влипли» в тюльпаноманию. Даже самые распоследние короли-моты сначала делали долги, а только потом портили монету, выражаясь академическим языком устраивали монетарную инфляцию (классическое определение).

ЗЫ
Опять же. Если внимательно прочесть статью и включить моск, то из статьи следует, что голландцы устроили монетарную дефляцию гульдена. Они принимали порченные монеты с дисконтом и взамен выдавали полновесные стандартизированные гульдены. Не удивительно, что спрос на их деньги вырос по всей Европе. Поэтому всплеск выпуска монет в Голландии можно скорее назвать денежной реформой, а не «монетарной инфляцией» как пытались доказать авторы статьи.

я не изучал опыт Японии по преодолению кризиса «потерянного десятилетия» (обязательно это сделаю как появится немного времени)

Вот статья в которой присутствует своя версия причин «потерянного десятилетия»: Как США загнали Японию в ловушку

Поэтому всплеск выпуска монет в Голландии можно скорее назвать денежной реформой, а не «монетарной инфляцией» как пытались доказать авторы статьи.

Мысль о том, что последствием реформы, к несчастью,стала монетарная инфляция, у тебя в голове не помещается? %)

Если б не индейцы, масштаб факапа, вероятно, мог быть и поменьше. Возможно, мы вообще о нем ничего не знали бы сегодня.

это всё равно не доказывает бредовую гипотезу о дебилах-голландцах

Никто не называл их дебилами, и даже мысли такой не было.

А в предсказания теории данные таки да укладываются.

сначала наклепали непонятно с какой целью монет, а потом «влипли» в тюльпаноманию.

Кто же тогда знал, что оно вот так все обернется.

Там написано

Ссылочку бы.

в потребительском товарообороте

Выкручивайся активнее %)

Мысль о том, что последствием реформы, к несчастью,стала монетарная инфляция, у тебя в голове не помещается?

Ты вообще читать умеешь? Голландцы устроили монетарную дефляцию, повысив металлическое содержание своих монет.

Если б не индейцы, масштаб факапа, вероятно, мог быть и поменьше.

Какой нах факап? Может ты приведешь индексы розничных цен в то время? А деньги голландцы тратили на строительство флота — это во всём мире считается капиталовложениями, а только у тебя «инфляцией».

А в предсказания теории данные таки да укладываются.

Это теория была подогнана под данные, причём задним числом и криво.