LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

Если бы было разрешено ростовщичество


1

0

Навеяно темой про рабство.

Как известно, сейчас ростовщичеством принято называть кабальный процент по кредиту. Как сообщает нам Словарь Брокгауза и Ефрона

Представление о ростовщичестве в широком смысле выработалось только в самое последнее время, но понятие Р. при денежных займах было известно с самой глубокой древности. У евреев, египтян, греков и римлян мы встречаемся с выдачей денег взаймы под высокие проценты; у классических народов существовал даже довольно многочисленный класс лиц, занимавшихся ростовщичеством, как промыслом. В Греции, например, частные менялы (трапезиты) давали в рост деньги за 20—30% годовых. В Риме еще в древнейший период плебеи страдали от тяжелых условий займов у богатых людей; в позднейшее время выдачей денег взаймы занимались особые лица (argentarii), взимавшие крайне высокие проценты. Римское законодательство неоднократно пыталось бороться с Р. Закон Лициния Столона (в 367 г. до Р. Х.) имел целью облегчить положение должников-плебеев, предписанием вычета из капитального долга уплаченных процентов и рассрочки остального долга на 3 года. Затем мы встречаем попытки установить законный максимум процентов, нарушение которого каралось эдилами (закон Генуция). Последняя мера, впрочем, не имела практических последствий; узаконенный максимум процента колебался в Риме между 10 и 12% годовых; только при Юстиниане он был понижен до 6% для всех обыкновенных случаев и до 8% для купцов.

Поискав по интернету можно найти оценки ставок по кредитам в античности от 4% до 48% и выше (не редко 200% и выше). Причём, часто процент начислялся ежемесячно.

Собственно вопрос: Изменилось бы в окружающем мире что-то, если бы было разрешили ростовщичество? Вот прямо с завтрашнего дня, например.

Стала бы разработка Linux и другого OpenSource другой?

P.S. Wait... OH SHI--

★★★

Ответ на: комментарий от Suntechnic

и она не является сферой деятельности коммерческих предприятий

а в этой модели и нет никаких коммерческих предприятий. Есть государственный план. Все производят то, что записано в государственном плане. (Можешь конечно и сам что-то попробовать, но в этой системе все такие попытки будут в лучшем случае бесплодны). Соответственно, ответ держится не баблом, а точностью выполнения Плана.

кстати, забавно что ты коммунистов так полюбил, везде их в пример приводишь. Есть мысль, что заставить работать по плану проще в рамках империи (наднациональное идеократическое, монархическое государство во главе с императором).

Повезло тебе с ним поседеть - завидую.

чем тебе так полюбился Гришка?

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

а в этой модели и нет никаких коммерческих предприятий

А где же государство берет деньги если коммерческих предприятий нет?

Все производят то, что записано в государственном плане.

Прикинь все поlразделения Samsung производят то, что записано в глобальном плане Samsung. Внезапно, да?

Соответственно, ответ держится не баблом, а точностью выполнения Плана.

Правда? А в чем выражается твой План? Как ты себе его представляешь? (Это я тебе к тому, что если ответ не баблом, то он работать не будет, и я тебе, возможно даже с примерами, объясню как. А если будет, то значит и ответ баблом - как бы ты не пытался это завуалировать.)

чем тебе так полюбился Гришка?

Предпоследний недурак который рулил экономикой России.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Если человек берет кредит под 2% в день, то это он идиот.
Если речь о кредите под 17-19% годовых при инфляции порядка 7-9%, то где тут липка?

Ты же не из тех дебилов, кто считает, что кредиты в принципе не нужны?

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Если речь о кредите под 17-19% годовых при инфляции порядка 7-9%, то где тут липка?

Тоже не факт. Для потребкредита - это сладкий процент, а для ипотеки - многовато. Скажем так - если человек берет кредит под адекватный процент, то где тут лохотрон?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

У меня 14 :'( Был шанс соскачить на 9, но не успел - 2008 начался (((

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

А где же государство берет деньги

зачем государству деньги?

А в чем выражается твой План? Как ты себе его представляешь?

План на пятилетку - добыть N ресурсов, выпустить M станков и L танков, обучить в универе X выпускников, каждый из которых обязан провести 1 исследование, итп.

Каждые 5 лет (например) план пересматривается, и в соответствии с Глобальной Статегией устанавливаются новые метрики, которые нужно улучшить. (Continuous Improvement в традициях гостов и других iso9000).

Экономические отношения с капиталистическими-демократическими странами - прекратить вообще, либо в крайних случаях использовать бартер. Разными путями (включая военный) содействовать изменению их государственного строя на удобный нам. Установить железный занавес (лучше сразу из обедненного урана :) кроме тех областей, где производится направленное изменение строя на удобный нам.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

зачем государству деньги?

Да вообще нафиг не нужны, если оно конечно не собирается «добыть N ресурсов, выпустить M станков и L танков, обучить в универе X выпускников, каждый из которых обязан провести 1 исследование». Но если собирается, то деньги потребуются в огромном количестве.

Если думаешь что нет, то пожалуйста скажи нам какова вообще функция денег? Или так - какова главная функция денег? Для чего они вообще нужны?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Это товар максимальной ликвидности, необходимый для перераспредления ресурсов.

Прикол в том, что в моей схеме всеми действительно важными ресурсами распоряжается очень небольшая горстка людей, отвечающая за исполнение Идеи. Это может быть и генеральный секретарь, и царь-батюшка. Вне зависимости как они попали на эту роль, важно что приказы этих людей рассматриваются как истина в последней инстанции.

Остальные могут либо работать из-за понимания Идеи (для этого должна быть соответствующая пропаганда, чтобы все Идею понимали), либо валить из страны нафиг (но кто же их возьмет, ггг), , либо работать по необходимости (за «неработу», т.е. за тунеядство - тюремные сроки, подневольная работа, вплоть до расстрела). Т.е. работать люди будут, вне зависимости, получают ли они за это хоть что-то.

Вопрос в том, какими ресурсами вообще могут распоряжаться обычные люди. Да почти никакими. Пища, одежда, обстановка жилища. Кстати, не факт что во время действия такого режима будет особо большой выбор пищи, одежды и обстановки, так что даже если бы у тебя были деньги - покупать на них либо нечего, либо не продадут (при этом помним что за попытку спекуляций - сразу ссылка на урановые рудники, так что создать развитую систему не получится).

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от stevejobs

Это товар максимальной ликвидности, необходимый для перераспредления ресурсов.

Нет. Это глупость тиражируемая зачем-то направо и налево чуть ли не всеми подряд. И если зачем это было Марксу понятно, то зачем остальным не ясно вообще.

Это заявление равносильно тому что мера длинны это рулетка. Но это же не так? Правда? Деньги это мера ценности и основная их функция это измерение ценности вещей, для целей учета, отчетности и обмена. Вместе с этим логично иметь некоторое «материальное» их воплощение в виде монетарной системы для целей упрощения обмена материальными ценностями, но это вовсе не обязательно. Ты предлагаешь устранить деньги на том основании что тебя не устраивает монетарная система которую ты знаешь. Это все равно что требовать запретить систему мер длинны, потому что тебе лично показался неудобным деревянный аршин, которым пользуется землемер в твоем селе. Хотя разумнее бы было предложить перейти на складной метр, а еще лучше - лазерную рулетку.

Suntechnic ★★★★★
()
Последнее исправление: Suntechnic (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Так все выдают под разные, потому что разные условия, разные риски и т.д.

Ну так подумайте, почему трапедзиты выдают на одних условиях, храмы на других, почему бартерные ссуды минимум в два раза дороже денежных, почему «морские» проценты существенно выше обычных кредитов...

Но все эти ставки производные некоторой одной ставки, по которой наверное никто ничего и не выдает.

Какова природа этой ставки? По каким законам она формируется?

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

кредите под 17-19%

вот только такой кредит еще получить надо, если это не ипотека и автокредит.

А по остальным кредитам ставка в большинстве случаев повыше будет.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Если человек берет кредит под 2% в день, то это он идиот.

Ну так кто покупал фантики ммм - тоже идиоты. Что не отменяет того, что ммм лохотрон.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ммм знатный лохотрон, да.
Но ростовщичество и кредитования - нет. Ибо условия однозначны и соблюдаются. Даже те, что мелким шрифтом.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Кстати, по поводу кредитов. Посмотри, сколько процентов дают по вкладам, когда ты кредитуешь банк. Обычно не больше 8. При инфляции 11. То, что банк не дает больше процентов даже для привлечения больше вкладчиков говорит о том, что это и есть та грань, выше которой выплачивать проценты весьма накладно.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Но ростовщичество и кредитования - нет. Ибо условия однозначны и соблюдаются. Даже те, что мелким шрифтом.

Также как и рабство. Не смог ростовщику вернуть деньги — в рабство, пока не вернёшь.

Да, кстати, Вы уже отправляли отчёт об использовании интеллектуальной собственности правообладателю Windows? А если он потребует, как это описано в лицензии, что делать будете?

ArtSh ★★★
() автор топика
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Посмотри, сколько процентов дают по вкладам, когда ты кредитуешь банк. Обычно не больше 8.

Если этот процент больше ставки рефинансирования центрального банка, то Вы должны будете заплатить подоходный налог.

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Какова природа этой ставки? По каким законам она формируется?

По сути по тем же как и цена на все другие товары - это цена по которой впарить кредит максимально выгодно. Конечная ставка формируется - это цена по которой именно этот кредит впарить максимально выгодно.

Тут гораздо важнее факторы которые не нее (эту цену) влияют.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Кстати, по поводу кредитов. Посмотри, сколько процентов дают по вкладам, когда ты кредитуешь банк. Обычно не больше 8. При инфляции 11. То, что банк не дает больше процентов даже для привлечения больше вкладчиков говорит о том, что это и есть та грань, выше которой выплачивать проценты весьма накладно.

Ни о чем это не говорит. Ставка по вкладам должна обеспечивать лишь минимальный приток капитала, достаточный для того чтобы банк мог обслуживать обязательный резерв необходимый для обеспечения выданных им кредитов.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

это цена по которой впарить кредит максимально выгодно

Так какова природа этой цены? Она сваливается с неба? Она является законом природы? Она субъективна или объективно существует?

Тут гораздо важнее факторы которые не нее (эту цену) влияют.

По каким законам она формируется?

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

В самом примитивном случае спросом и предложением. Спрос и предложение формируется целым ворохом факторов.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

А нахрена мне нужно делать вклады по имеющимся процентам, если доход меньше инфляции?

В итоге банк останется без моих денег в виде вклада.

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ну и не делай. Это как кредит. Дело добровольное. Но процент таки компенсирует инфляцию.

dk-
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

нда, не пошло на пользу бросание таблеток )

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

В самом примитивном случае спросом и предложением.

Спрос и предложение исключительно субъективны. Следовательно, на них значительное влияние оказывают субъективные факторы. Так, например, общественное мнение, культура, религия, отрицательно относятся как к рабству, так и к кабальному проценту. Следовательно, и спрос, и предложение будут стремиться уменьшить процент и отказаться от рабства.

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

мои отношения с налоговой к банку никаким боком не относятся

Это Вы потом на границе говорить будете, когда Вас за долги налоговой выпускать не будут.

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Спрос и предложение исключительно субъективны.

Конечно субъективны. Вот произвел я стотыщмульёнов кирпичей и жду пока они продадуться, а выплатить рабочим зарплату желание чисто субъективное, религиозное даже можно сказать...

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Вот произвел я стотыщмульёнов кирпичей и жду пока они продадуться, а выплатить рабочим зарплату желание чисто субъективное, религиозное даже можно сказать...

Нет, не так. Произвели Вы стотыщмульёнов фаллоимитаторов разных, да и разместили их в супермаркетах, аккурат между хлебом и колбасными изделиями. Цену поставили вообще низкую! Только вот, почему-то мало покупают, а супермаркеты начинают этот товар прятать подальше, наверное по объективным причинам...

ArtSh ★★★
() автор топика
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Задолжать налоговой ты можешь 1001 способом. Ото всех клиентов отказываться?

От этих — проще отказаться. Если хотите большой процент, идите в микрофинансовую организацию. Они тоже принимают деньги. Только помните, что Вы таким образом становитесь ростовщиком.

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

вообще-то банк автоматически снимает подоходный налог с процента от депозитов и вместо тебя перечисляет в налоговую, по крайней мере во многих странах так

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Хорошо - пусть даже так. Но как это связано с проблемами производителя кирпича? (Ведь кто-то же его делает - не на дереве он же растет?)

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Ведь кто-то же его делает - не на дереве он же растет?

Кто-то же делает фаллоимитаторы, они ведь не растут на деревьях!

Но как это связано с проблемами производителя кирпича?

Очевидно, производитель кирпича должен стать ростовщиком?

А теперь подумайте хорошенько, и, если Вы не согласны что спрос и предложение субъективны по существу, попробуйте привести корректные аргументы.

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Очевидно, производитель кирпича должен стать ростовщиком?

Очевидно ему нужны кредиты.

А теперь подумайте хорошенько, и, если Вы не согласны что спрос и предложение субъективны по существу, попробуйте привести корректные аргументы.

Спрос и предложение вполне объективные факты. Корректный пример - я пошел сегодня в магазин и купил там сырок. Да, только потому что мне так захотелось, но я его там вполне объективно купил и мне его магазин вполне объективно продал. Если ты не веришь, я могу его сфотографировать и куда-нибудь закинуть фотку. Но тебе все равно придется доказать что акт покупки чисто субъективное событие которого не было в реальности.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Чем закон эластичности спроса хуже чем закон о том, что «место тяжелых вещей внизу»?

Тем, что я не видел, когда закон о «месте тяжёлых вещей» не выполняется, в отличие от.

если спрос больше чем предложение - цена будет выше, наоборот - будет ниже

Ты же понимаешь, что это не так ;) man USSR

generator ★★★
()
Ответ на: комментарий от generator

Тем, что я не видел, когда закон о «месте тяжёлых вещей» не выполняется, в отличие от.

Приведи примеры.

Ты же понимаешь, что это не так ;) man USSR

И в СССР он прекрасно выполнялся. Еще раз - даже если ты не видишь как на лежащий камень действует сила гравитации, это еще не значит что ее нет. Тоже и с СССР - все там в порядке и с эластичностью, и зависимостью цены от спроса и предложения.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

зависимостью цены от спроса и предложения

Ну нет же. Там цена не от спроса зависела, а от того, что партия постановила.

generator ★★★
()
Ответ на: комментарий от generator

Ты путаешь установленную цену и реальную, т.е. фактическую цену сделки. И вот она зависела исключительно от спроса и предложения. Слышал такое слова - дефицит?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Очевидно ему нужны кредиты.

Очевидно, он хочет взять кредиты под кабальный процент!

Спрос и предложение вполне объективные факты.

Кто бы сомневался! Они также объективно существуют, как эмоции. Однако, по существу, и спрос и предложение, так же как эмоции, субъективны. Одни и те же объективные факты могут вызывать разные субъективные эмоции, также и разные субъектвиыные спрос и предложение.

Да, только потому что мне так захотелось, но я его там вполне объективно купил и мне его магазин вполне объективно продал.

Конечно! Но купили и продали сырок по субъективным причинам. Как Вы сами указали: «только потому что мне так захотелось».

Но тебе все равно придется доказать что акт покупки чисто субъективное событие которого не было в реальности.

У Вас здесь высказан ложный тезис.

ArtSh ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Suntechnic

А как считается real value? Вот здесь вся собака и зарыта.

generator ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.