LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о товариществе и стукачестве


0

2

Варламов раз уже поднимал вопрос о «стукачестве», и вот теперь долгожданное «tldr» по этому поводу.

Тогда я очень четко ответил. Простой пример: если вы товарищу ничего не сказав, доносите на него. При этом, очевидно, что товарищем человек, на которого вы доносите, вам тогда уже не является. Стукачество — это вторжение без попытки мирного решения вопроса и без объявления войны. То есть сферическое мдачество в вакууме.

Есть исключение: профессиональная деятельность. Так, запись в книге жалоб «вторжением», а равно стукачеством не может считаться никак. Однако это не значит, что на любого сотрудника вы можете строчить что угодно и куда угодно. Обращение, скажем, в прокуратуру — это не столько вопрос профессиональной деятельности конкретных людей, сколько наезд на всю организацию.

Когда я сообщаю в ГИБДД об автомобиле, из-за которого трамвай не мог проехать, о стукачестве речи не идет: война была объявлена давно — не мной лично, но рядом сообществ, в которых я состою. Так и водителя соответствующего я не товарищем, а м... нехорошим человеком считаю. В то же время меня бы совесть замучила смотреть в глаза соседу, о ночном шуме в квартире которого я так просто взял и сообщил в полицию; так что на деле, конечно, в такой ситуации я бы просто лично с ним поговорил.

Не нравится начальник? Сначала поговори лично с ним, не поможет — уволься (переведись). Потом можешь строчить жалобы.

Теперь что касается второго поста. Автор то и дело выставляет партикуляристов конъюнктурщиками, и хотя, вполне вероятно, что довольно многие партикуляристы ими и являются, это само по себе ничего не значит. Я практик — партикулярист, о пьяном водителе сообщил бы полиции только в том случае, если он мне прямо доставлял неудобства, в следующей же приведенной ситуации, скорее всего, если без моей активности другу не угрожает что-то из ряда вон выходящее вроде зоны, прямо врать бы не стал, но только в связи с тем, что не умею врать и боюсь ответственности, хотя на прямой вопрос в суде ответил бы, что не знаю (не помню), с какой скоростью ехал автомобиль на момент наезда.

Привет kernel, franchukroman, emulek: мне особенно интересно ваше мнение по этому поводу. Привет vurdalak, rezedent12, Mystra_x64, Xellos: вам также может быть интересна эта тема.

P. S. «Правила созданы в помощь идиотам, которые не умеют принимать решения» (доктор Хаус, седьмой сезон, шестая серия). Между прочем, при всем при том, что данный персонаж часто неприятен в общении, он ни разу не нарушил тайны, никого не предал, не сдал, — и это самое главное.

о пьяном водителе сообщил бы полиции только в том случае, если он мне прямо доставлял неудобства

А вдруг он через пять минут собъёт кого-нибудь?

theNamelessOne ★★★★★
()

А в чём собственно вопрос? Хочешь — стучи, не хочешь — не стучи. Оправдывать свои действия высокими моральными принципами могут только идиоты.

vurdalak ★★★★★
()

Избранные теги: политика, экономика

E ★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

А в чём собственно вопрос?

По-моему Навальный и Варламов люди нехорошие, вот.

Хочешь — стучи

НЕЛЬЗЯ стучать на товарищей, кроме того редкого случая, когда товарищ не считает это предательством. А если можно, то нахрен так жить?!

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

По-моему Навальный и Варламов люди нехорошие, вот.

По-моему, ты не туда с такой темой зашёл, вот.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от theNamelessOne

о пьяном водителе сообщил бы полиции только в том случае, если он мне прямо доставлял неудобства

А вдруг он через пять минут собьёт кого-нибудь?

Надо учитывать вероятность того исхода. С моей точки зрения она на достаточно мала. Впрочем, будь я уверен в том, что если я сообщу полиции, водителю ничего не будет, кроме отстранения от управления машиной до вытрезвления и, возможно, небольшого штрафа, я бы таки сообщил. То есть с одной стороны ерунда вопрос (я по-прежнему имею ввиду упомянутую вероятность), а с другой стороны, я же знаю, что водителю звиздец будет, если об этом легавые узнают.

nightingale
() автор топика

Define товарищ
У тебя на работе все кого видишь - товарищи? Чёрную записную книжку со списком выбывших из товарищества ещё не завёл?
Или ты, судя по примеру с водителями где-то бухаешь а потом полицмейстерам названиваешь с воплями?

polym
()
Ответ на: комментарий от polym

У тебя на работе все кого видишь — товарищи?

By default да, а как там потом получается...

nightingale
() автор топика

доктор Хаус

при всем при том, что данный персонаж часто неприятен в общении, он ни разу не нарушил тайны, никого не предал, не сдал, — и это самое главное.

Я сериал до конца не досмотрел, так что допускаю вариант с машиной времени, в которой он переносится назад и всё делает «по-человечески». А из того, что смотрел, навскидку вспоминается китайская девочка, которую он сдал бабушке, и вскрытый конверт с результатами теста Кэмерон.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

НЕЛЬЗЯ стучать на товарищей

Почему?

А если можно, то нахрен так жить?!

Система. Нарушение детектится и пресекается каждым.

vurdalak ★★★★★
()

Так и водителя соответствующего я не товарищем, а м... нехорошим человеком считаю.

Не нравится начальник? Сначала поговори лично с ним, не поможет — уволься (переведись). Потом можешь строчить жалобы.

Какое-то совершенно аццкое двоемыслие запредельного морального урода вкупе с нижайшим пресмыканием перед начальством. Тьфу, какая мерзость.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

китайская девочка, которую он сдал бабушке

Сезон хоть какой?

вскрытый конверт с результатами теста Кэмерон

Тоже не понял. С результатами теста тринадцатой на болезнь Хантингтона (сезон 4, серия 16)? Он ее убедил посмотреть результаты, только и всего :)

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Shaman007

Я должен удалить этот пост с -20 как lawful evil или с 0 как lawful neutral?

Ты не должен удалять пост, но если неймется имеешь моральное право удалить с нулем. Но прошу учесть все-таки, что я его очень долго писал.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Falcon-peregrinus

Что это, причём тут Linux

При том, что написал это я, а я линуксоид и просто давний участник linux.org.ru, ок?

почему ты написал это сюда?

Хочу так.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

Может пояснишь? Интересно, правда. Я про начальство поясню: кто платит, тот и заказывает музыку. Это, впрочем, не отменяет моей либеральной позиции, что если человек что-то делает по приказу, это ни в коей мере не снимает с него моральной ответственности за то, что он делает, перед обществом и другими людьми. Ибо опять-таки если ты не согласен с начальством: либо соглашайся, либо переубеждай, либо увольняйся.

nightingale
() автор топика

Стукачество существует при разделении «мы» и «они». Когда ты доносишь на кого-то из группы «мы», твоей же группы, в группу «они». В данном случае «мы» - народ, «они» - государство. В зависимости от того считаешь ли ты государство репрессирующим для собственной выгоды органом или гарантом порядка и законности и будет в ту или инную сторону склоняться чаша весов. Или же если ты считаешь народ и государство одним целым - то тоже стукачеством это не называется (хотя могут назвать другие)

Например в странан на подоби Швеции, где у государства кристально чистая репутация и оно стремиться к справедливости, звонок в полицию - долг гражданина.

В наших банановых республиках звонок по поводу нарушителя дорожного движения можно считать долгом, но многие остальные сценарии нужно разбирать по-отдельности

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vurdalak

Система. Нарушение детектится и пресекается каждым.

Единая система не нужна, в том-то и дело. Ибо см. плюрализм. Она в принципе не может быть идеальна, не может быть абсолютно верна, хотя бы по опыту.

Почему?

Потому и нельзя. Простой пример: невозможно всегда по закону жить. Не говоря даже о том, что это совершенно глупо и пр., это просто невозможно, как опять-таки показывает практика. Соответственно приходится быть для всех анонимусом, и ни с кем нельзя откровенно говорить, или же брать на себя серьезные риски...

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от shrub

Про первого вроде слышал, а второй чем знаменит?

Он по ссылкам, можешь почитать. Впрочем, он в отличии от первого хоть что-то, и даже не мало полезного делает (см. «Городские проекты»).

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Я про начальство поясню: кто платит, тот и заказывает музыку.

Вот именно такой подход и является премерзейшим. Т.е. если бы пресловутый водила тебе лично заплатил, то, видимо, претензий у тебя к нему не было бы. Начальник платит тебе вовсе не за лояльность и дружбу, а за выполняемую тобой работу. Если за эти деньги ты продаёшь ему и своё к нему лояльное отношение - то это, извини, моральная проституция самого мерзкого пошиба.

Ибо опять-таки если ты не согласен с начальством: либо соглашайся, либо переубеждай, либо увольняйся.

Человек обладающий мало-мальской властью может принести гораздо больший вред для общества чем человек ею не обладающей. Поэтому не увольняться надо, если не согласен (да и с какой стати? Не ты же виноват, с чего бы тебе терять место работы?), а всеми возможными средствами как можно скорее пресечь деятельность начальника. Уведомление начальника может свести на нет все твои потуги пресечь его зловредную деятельность.

Безотносительно моего отношения к стукачеству в нашей стране, если и не очень порядочно, но по крайней мере честно было бы - либо одинаково стучать в, простите, внутренние органы нашей россиянии как на начальника так и на водителя, либо не стучать ни на того, ни на другого.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Единая система не нужна, в том-то и дело.

Тебе не нужна — тебя она и выпилит как неугодный элемент :P

невозможно всегда по закону жить

Не надо возводить неумение составлять законы в аксиому. По закону жить можно и нужно, если не нагромождать их костылями и ошибками. Я тут почитал на досуге несколько конституций — конституция в тексте ссылается на законы, а законы на конституцию. Стек оверфлоу, все законы страны автоматически не действуют.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

По-моему Навальный и Варламов люди нехорошие, вот.

Набег картонных нашистиков на лор продолжается.

LimboMe
()

Насчёт моего отношения к доносам. Скажите честно «Я не хочу что бы на меня доносили», и уже от этого стройте свои размышления. Та же стоит определить сколь важны правила если приходиться делать выбор кого то покрывать. А лично моё отношение выражается так «Я не хочу что бы того кто нанесёт ущерб мне или моим близким покрывали.» и придерживаться обратного правила лишь относительно себя, это лицемерство и не конструктивно. Если я хочу что бы в обществе торжествовал закон, то так называемое «стукачество» необходимо. Если же в обществе действуют всевозможные кланы которые укрывают преступников от закона, то никакой закон не окажется эффективным.

Насчёт правил, формальные правила чаще всего создаются по прецедентам. То есть когда «идиот» нарушает политику общества(общий взгляд и подход) или неформальное правило. Таким образом я воспринимаю утверждение «Правила для дураков» не в смысле «Правила нужны только дуракам и только дураки их исполняют», а в том смысле что их придумывают для дураков, а исполнять их обязаны все, потому что у нас не точного способа определения тех самых «идиотов».

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от nightingale

с другой стороны, я же знаю, что водителю звиздец будет, если об этом легавые узнают.

А это уже ССЗБ. А если уж заметно со стороны, что человек пьян (ты же не лезешь к нему в машину, чтобы проверить, что от него не несёт перегаром), то он явно представляет опасность на дороге.

theNamelessOne ★★★★★
()
Последнее исправление: theNamelessOne (всего исправлений: 1)

Есть две крайности м..чества: стукачество (США) и круговая порука (Россия). Обе они ужасно плохи.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

ну одуван иногда перегибает палку. я даже на шумящих соседей никогда ментов не вызываю. соседка сверху «картинка с медведем в кустах», я с ней поговорили и она скорее всего поменяла скрипучую кровать.

а что касается работы — у нас на работе есть крыса, которая сливает всех начальству, ему это нравится. с этим что делать — хз. с начальником говорил, бесполезно.

emostar
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Вот я с этим не согласен. «Мы» — это товарищи (абсолютные товарищи это друзья), «они» — все остальные. Государство же не может быть всегда и для всех быть право в принципе, равно как и абстрактный «народ». Даже для конкретного человека: ты один закон принимаешь, другой нет. Я больше законов не принимаю, чем принимаю, причем не только российских, но и многих других стран. Если человек принимает все законы — вот это и есть песец, я считаю. Причем про кретинов, которые согласны со всеми законами, я не говорю; универсалисты часто принимают все или почти все законы, даже будучи со многими из них не согласными.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Сезон хоть какой?

Вроде вот это: http://house.wikia.com/wiki/Anne_Ling . Это была не бабушка, я запамятовал.

Тоже не понял.

Тест на HIV. Конверт с результатами которого он открыл до того как отдал Кэмерон.

Каждый видит то, что хочет видеть

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от theNamelessOne

А если уж заметно со стороны, что человек пьян (ты же не лезешь к нему в машину, чтобы проверить, что от него не несёт перегаром), то он явно представляет опасность на дороге.

По-моему опасность надо ликвидировать, а не наказывать за ее создание. ССЗБ водитель только уже тогда, когда оно привел каким-то там последствиям, то есть сбил пешехода, если был пьян — виноват значит в этом. А вообще в чем-то ты прав, да ;)

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от vurdalak

Тебе не нужна — тебя она и выпилит как неугодный элемент :P

Я же в глобально-политическом контексте рассуждаю...

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я не хочу что бы того кто нанесёт ущерб мне или моим близким покрывали

А тебе не кажется, что это не важно, ибо кого покрывать или нет — это личное дело человека?

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

А тебе не кажется, что это не важно, ибо кого покрывать или нет — это личное дело человека?

Возможно. Так как и выбор жить по закону или по «понятиям». Другое дело что закон как бы важнее «понятий» ибо способен обеспечить больше порядка и справедливости.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Т.е. если бы пресловутый водила тебе лично заплатил, то, видимо, претензий у тебя к нему не было бы.

Конечно. Но я могу и не взять, это вопрос уже суммы, жесткости моих принципов и материального положения.

Начальник платит тебе вовсе не за лояльность и дружбу, а за выполняемую тобой работу.

Речь идет только о рабочих вопросах, конечно же.

Не ты же виноват, с чего бы тебе терять место работы?

Формально надо по трудовому договору и должностной инструкции смотреть. А вообще если я нанимаюсь на работу, я обязуюсь в рабочее время, а может быть и не только, делать то, что указано в рамках своей компетенции по должности, ну как-то так... Если я в одностороннем порядке отказываюсь, но не увольняюсь, это нарушение такой договоренности, что не есть хорошо.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Shaman007

Да хорош из себя обиженного вахтера корчить! Позови моно, докторсинуса. Повеселимся, посремся. Утром придет жобэ и разгонит всех как тараканов.

der_looser ★★
()

Это конечно хорошо заявлять что «янестукач», но рассмотрим простую жизненную ситуацию - в ваш город пришли чеченские вакхабиты, когото зарезали, милицию подкупили. Вы можете на них настучать федералам. А можете не стучать. Очень интересно послушать тех кто стучать не будет по идеологическим причинам, хехе.

Можно ситуацию обострить - вы были в мюзыкде норд-ост, и успели сбежать через окно пока террористы прошедшие за взяточку через всю россию входили в главный вход. Тоже стучать не будем? :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от nightingale

НЕЛЬЗЯ стучать на товарищей, кроме того редкого случая, когда товарищ не считает это предательством. А если можно, то нахрен так жить?!

Сферическими понятиями в вакууме тут не обойдешься. Все зависит от ситуации. «Товарищ» поехал пьяным на машине (несмотря твои настойчивые уговоры так не делать). Стукачество ли сообщить о нем в полицию, чтобы его на следующем перекрестке поймали? Лучше ли будет попустительствовать его безответственности, дождавшись, когда он убьет кого-нибудь?

Это просто в качестве примера.

Вообще же меня бесит использование слова «стукачество». Когда уже уйдет это культура «понятий»?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты пост-то прочел? В каком месте вакхабиты мне товарищи?
Я тебе больше скажу, я когда в метро вижу торгашей с рук, или листовки раздают, потом вижу полицейского — сообщаю, дабы гнали их вшею. И их гонят. И правильно делают.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Ты пост-то прочел? В каком месте вакхабиты мне товарищи?

Ну сосед мудак тебе же товарищ, совесть же мучает.

А так в комментах все уже объяснили, в случае нормального государства почему сосед *должен* твои преступления покрывать, например? Опять же, подобная дискуссия как раз поднимает вопрос для чего буржуйские люди изобрели непонятное советскому народу понятие прайваси и отсутствия наказания за мыслепреступления.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Окей. Ночной шум не повод считать соседа — by default товарища — не товарищем. А убийство более близкого мне человека (хотя бы по национальности) — повод.

почему сосед *должен* твои преступления покрывать, например?

Как на счет того же прайвеси?

nightingale
() автор топика

Так вот как выглядит настоящий Ад.

outtaspace ★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Вроде вот это: http://house.wikia.com/wiki/Anne_Ling . Это была не бабушка, я запамятовал.

Второй сезон, серия 18. Хаус девочку раскусил, о чем ей сказал, но выписал-таки рецепт, какой ей нужен был, бабушка же не понимала по-английский, и по сабжу он ей таки ничего не сказал (смотри внимательно). То есть опять-таки никого не подвел.

Конверт с результатами которого он открыл до того как отдал Кэмерон.

И где ты здесь предательство увидел?

nightingale
() автор топика

#терпила #рабскийменталитет

Lighting ★★★★★
()

Тамбовский волк тебе товарищ. А уж что у тебя начальник считается априори товарищем это тебе к доктору. Пошёл бы Сноуден к начальнику и что бы было? Любители добровольно страдать пусть делают это без меня.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.