LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о товариществе и стукачестве


0

2

Варламов раз уже поднимал вопрос о «стукачестве», и вот теперь долгожданное «tldr» по этому поводу.

Тогда я очень четко ответил. Простой пример: если вы товарищу ничего не сказав, доносите на него. При этом, очевидно, что товарищем человек, на которого вы доносите, вам тогда уже не является. Стукачество — это вторжение без попытки мирного решения вопроса и без объявления войны. То есть сферическое мдачество в вакууме.

Есть исключение: профессиональная деятельность. Так, запись в книге жалоб «вторжением», а равно стукачеством не может считаться никак. Однако это не значит, что на любого сотрудника вы можете строчить что угодно и куда угодно. Обращение, скажем, в прокуратуру — это не столько вопрос профессиональной деятельности конкретных людей, сколько наезд на всю организацию.

Когда я сообщаю в ГИБДД об автомобиле, из-за которого трамвай не мог проехать, о стукачестве речи не идет: война была объявлена давно — не мной лично, но рядом сообществ, в которых я состою. Так и водителя соответствующего я не товарищем, а м... нехорошим человеком считаю. В то же время меня бы совесть замучила смотреть в глаза соседу, о ночном шуме в квартире которого я так просто взял и сообщил в полицию; так что на деле, конечно, в такой ситуации я бы просто лично с ним поговорил.

Не нравится начальник? Сначала поговори лично с ним, не поможет — уволься (переведись). Потом можешь строчить жалобы.

Теперь что касается второго поста. Автор то и дело выставляет партикуляристов конъюнктурщиками, и хотя, вполне вероятно, что довольно многие партикуляристы ими и являются, это само по себе ничего не значит. Я практик — партикулярист, о пьяном водителе сообщил бы полиции только в том случае, если он мне прямо доставлял неудобства, в следующей же приведенной ситуации, скорее всего, если без моей активности другу не угрожает что-то из ряда вон выходящее вроде зоны, прямо врать бы не стал, но только в связи с тем, что не умею врать и боюсь ответственности, хотя на прямой вопрос в суде ответил бы, что не знаю (не помню), с какой скоростью ехал автомобиль на момент наезда.

Привет kernel, franchukroman, emulek: мне особенно интересно ваше мнение по этому поводу. Привет vurdalak, rezedent12, Mystra_x64, Xellos: вам также может быть интересна эта тема.

P. S. «Правила созданы в помощь идиотам, которые не умеют принимать решения» (доктор Хаус, седьмой сезон, шестая серия). Между прочем, при всем при том, что данный персонаж часто неприятен в общении, он ни разу не нарушил тайны, никого не предал, не сдал, — и это самое главное.

Ответ на: комментарий от nightingale

и по сабжу он ей таки ничего не сказал

Сказал, что она перепутала таблетки. Можно считать, что всё обошлось, если только у матери совсем мозг отшибло.

И где ты здесь предательство увидел?

Это считается за предательство в моих книгах. :) Но вообще это я смотрел сюда:

при всем при том, что данный персонаж часто неприятен в общении, он ни разу не нарушил тайны, никого не предал, не сдал, — и это самое главное.

Просто тебе персонаж нравится, и ты предпочитаешь не замечать. Человеки всегда так делают.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Пока несколько поколений не передохнут как минимум. И то не факт.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пошёл бы Сноуден к начальнику и что бы было?

Он же ж свалил прежде, то есть он тогда уже послал всю свою контору и начальника в том числе.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от i-rinat

Это не то, что я имел ввиду, про тайну. Он ни разу тайны не разгласил, а уже самому что-то посмотреть — это другое дело совершенно. Не то что бы это совсем не есть плохо, но ерунда в общем-то.

Сказал, что она перепутала таблетки.

В моем переводе ничего нет, кроме «в семье не без урода, да?»

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Дурачка то не включай. Он мог не уезжать, а пойти к начальнику в надежде, что тот устыдится и всё пофиксит. Самому не смешно? :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Он мог не уезжать, а пойти к начальнику в надежде, что тот устыдится и всё пофиксит.

В данном случае объективно не мог.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

i-rinat, а, там продолжение, увидел. Очевидно, тогда девочка уже совершенно ССЗБ, так как даже ничего не придумала, а Хаусу ничего не оставалось, как объяснить ситуацию.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Это во-первых, Mystra_x64. Во-вторых я не утверждал, что с начальником сначала надо говорить обязательно, уволиться (свалить и всех послать — то же самое) же всегда можно.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Это не то, что я имел ввиду, про тайну. Он ни разу тайны не разгласил, а уже самому что-то посмотреть — это другое дело совершенно. Не то что бы это совсем не есть плохо, но ерунда в общем-то.

Так можно многое обелить. «Что дозволено Юпитеру, ...»

В моем переводе ничего нет, кроме «в семье не без урода, да?»

643
00:36:27,906 --> 00:36:30,198
[Answers in Mandarin]

644
00:36:30,921 --> 00:36:33,864
No, you gave her
the wrong pills.

645
00:36:33,961 --> 00:36:36,216
You speak Mandarin?

646
00:36:36,778 --> 00:36:40,414
I can count to ten,
ask to goto the bathroom, and...

647
00:36:40,916 --> 00:36:43,313
[Says something in Mandarin]

648
00:36:45,423 --> 00:36:48,492
I'm not pregnant!
We--we haven't even done it yet.

649
00:36:51,759 --> 00:36:54,085
Okay, I'm going to
leave you two alone now.

650
00:36:54,142 --> 00:36:56,248
I'm sure you got
a lot to talk about.
i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Как ты думаешь, как страна скатывается в гумно? :}

Deleted
()

о пьяном водителе сообщил бы полиции только в том случае, если он мне прямо доставлял неудобства

И каково это быть конченной мразью?

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

На самом деле не рандомно, а for the evulz :3

Deleted
()

Считаешь правильлным - стучи. Твой товарищ останется твоим товарищем, если тоже сочтёт это правильным. А если не сочтёт... То именно в этой рзнице о правильности причина, по которой он всё таки не очень тебе товарищ.

Dispetcher14 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Согласно твоей логике мог и должен.

Ты моей логики не понял :(

Не хочется много писать, попробуй, что ли, сам додумать, исходя из ОП и треда.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Я много что думал, но мне достаточно сложно это все вылить в текст, чтобы такие вот как ты логику поняли, к сожалению.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

такие вот как ты

Сознательные люди? Да, сложно им лапшу на уши вешать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Короче, что касается начальства. Все, что я утверждаю, это то, что до тех пор, пока тебе платят, или точнее — до тех пор, пока ты рассчитываешь на зарплату, — воевать с начальником есть мдачество. А всякие там попробовать переубедить — это опционально.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Все, что я утверждаю, это то, что до тех пор, пока тебе платят,

Т.е. ты продажная сволочь, поздравляю. И это не оскобление, а факт :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я-то как-раз скорее уволюсь, чем принципами поступлюсь. Впрочем, моя работа непосредственно людей не касается, а значит на практике я вряд ли столкнусь с этим вопросом. Как поезда проводить не такой принципиальный вопрос, чтобы из-за него что-то такое поднимать.

Но самое интересное, как бы вот ты себя на месте босса повел, когда твои подчиненные копали бы под (или капали на) тебя. Это я — человек спокойный, переговорю лично, не поможет — заговорю языком закона (а это жутко неприятное ощущение, когда со всеми общение идет неформальное, а с тобой формальное и строго формальное — травля самая настоящая, но в то же время на 100% законная и моральная). Кто резче просто скажет писать заявление, да так скажет, что куда ты денешься с подводной лодки.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

да так скажет, что куда ты денешься с подводной лодки.

Не знаю что там по ссылке, но подобное выльется в хорошую грязь. Сам не рад будет :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Виновен в чем? Виновность есть понятие субъективное и относительное. Сам факт, что подчиненный «воюет» с боссом с точки зрения последнего не может быть норм. О том окажется ли в этой «войне» подчиненный прав или нет я не говорю.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Включение дурачка нынче в моде, понятно. Следующий пациент, пожалуйста.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Лорчую. Строят целые системы ценностей, лишь бы не убирать ладошки от очка.

Оп, когда ты свое действие сам себе позиционируешь как «да он охуел» — это намерение, а когда «так лучше для всех» — это стук. И неважно, привлекаешь ты внешние силы, или обходишься своими (в реальности нормальному человеку тяжело найти в себе силы противостоять хулигану, что бы ты себе не мечтал). Блеяние за справедливость и практицизм не оправдает крысячьей натуры.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Оправдание существует лишь в рамках правил. Не любят только бдунов чьих-то правил, а к людям с собственными внутренними намерениями относятся как минимум нейтрально. Обсуждение/оправдание своих намерений говорит об их отсутствии (они вырождаются в бдение правил). Привлекаешь ли ты для их реализации полицию/маму/другие службы — не важно.

arturpub ★★
()

По ссылкам в комментах жара. Какая разница, что чужие люди думают о твоих целях и средствах, если это не оборачивается тебе прямыми минусами? Каким забитым конформистом нужно быть, чтобы всерьез с кем-то обсуждать что плохо, а что хорошо? Поменьше бы таких борцунов на жизненном пути.

зы: собственно исследование об этом и говорит — в этой стране более половины старая школа, свой-чужой, а менее половины — страдальцы универсальной несправедливости. В развитых странах тупо никто никого не любит, дежурно улыбаясь при встрече, потому стук и не является чем-то контрастным. Проблема этого вашего универсализма в том, что он, как и любая неиндивидуальная идея, разваливается, натыкаясь на непреодолимые потребности.

arturpub ★★
()
Последнее исправление: arturpub (всего исправлений: 1)

Я разделяю всех людей на 4 категории по моему отношению к ним:
1) Плохое отношение (с этим человеком знаком лично, но по какой-либо причине у нас с ним плохие отношения);
2) Нейтральное отношение (любой незнакомый/малознакомый человек о котором у меня не сложилось стойкое мнение);
3) Приятель (хорошо знакомый человек к которму у меня хорошие отношения. С таким человеком можно пойти попить пива, пожарить шашлыки и тд. но не больше);
4) Друг (человек мне как брат/сестра, таких можно посчитать по пальцам одной руки).

Ну так вот:
- на людей из первой группы сообщу не задумываясь;
- если человек из второй группы попытается сделать что либо не законное(к примеру сесть пьяным за руль) и на замечания что так делать нельзя, он скажет что «мне пох», он автоматически попадает в первую группу, а с ней см. выше;
- с третьей группой сложнее. В любом случае я попытаюсь отговорить человека не делать этого, но если ничего не помогает и действия «приятеля» могут причинить физический ущерб третьим лицам, этот «приятель» попадает в первую группу, но если его действия не могу причинить физический ущерб, то тогда это будет зависить от «тяжести» теоретического ущерба, то есть у него есть некий не очень большой кредит доверия, и если он его исчерпает, то, опять же, попадает в первую группу;
- ну с друзьями все очень просто, я сделаю всё, чтобы предотвратить «нарушение» и не довести до такой ситуации, что «нужно» сообщать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

еще дополнение по «приятеля»: если он делает нарушение во время исполнения выполнения своих обязанностей(по работе), то он сразу же попадает в группу «плохое отношение».

Deleted
()

Это всё частности

В общем же ситуация выглядит так: жизнь - игра с ненулевой суммой, в которой, чаще всего, быть «жлобом» менее выгодно, чем «партнёром» (при условии соответствующего поведения остальных участников). Феномен неприятия «стукачества» - проекция этой системы на взаимоотношения карательной системы с обществом, которую та пытается подавлять(обычно государство vs инакомыслящие или уголовники). Ситуация с доносом в случаях «шум/парковка/и т.п» не противоположна - «объект» играет партию «жлоба», т.ч. следование «партнёрской» стратегии требует наказания/устранения оного(кроме ситуации, когда этот гад на рельсах занимает твоё паркоместо).

Т.ч. тут нет никаких тонких моментов - банальная(но не всегда очевидная) выгода от «партнёрской» стратегии, просто в разных «играх» она реализуется разными ходами.

Offtopic: а нормально ли доносить встречным водидлам о дорожной полиции, исполняющей свои обязанности «за поворотом»?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Тонкие моменты таки появляются

IRL, игрок может выбрать жлобскую стратегию не только потому, что он жлоб. Он может случайно ошибиться, находиться в критичной ситуации(требующей больше обычного для «выживания»), или просто осторожничать(полагая, что остальные игроки выберут жлобскую стратегию). Оптимальная стратегия должна быть толерантна к таким случайностям.

Однако, в больших сообществах, вовремя отличить одно от другого весьма трудно. Приходится руководствоваться приближением («через одного», малое наказание/предупреждение с быстрым ростом при рецидивах, итп).

Приведенный TC подход «4 категории» вряд ли приемлем - в среднем и более городе «почти все» попадут в категорию «хзкто», а среди них разные есть.

DonkeyHot ★★★★★
()

Пост хороший и злободневный, хотя не со всем написанным я согласен.

Только ты начал с середины, поэтому остаётся совершенно непонятным «а чой-то мы так оправдываемся из-за очевидных вещей».

А суть в том, что термин «стукачество» изначально пришёл из уголовного общества, вляние которого опутало умы в России как раковая опухоль. Патологическая популярность музыкального блатняка, с какого-то бодуна именуемого «шансоном» - самое яркое тому свидетельство.

С точки зрения уголовника, человек, который зарабатывает честным трудом, стремится жить по закону. а не по «понятиям» и добивается, чтобы так же жили и другие, однозначно аморальный тип. Да и не совсем человек вообще, такого ограбить/избить - святое дело. С точки зрения уголовника, «стукачество» - это любое сообщение правоохранительным органам о чьих-то грязных делишках.

И эта мораль, к сожалению, вышла за пределы «зоны» и глубоко внедрилась в умы. Двуногая скотина, паркующая свой фордфокус на газоне, не вызывает в обществе осуждения, а вот гражданин, сообщивший о скотине куда надо - вызывает: как же, стукач!

Употреблять термин «стукачество» в смысле, навязанным уголовниками - значит, опускать общество до уровня зоны.

С другой стороны, изгонять его из лексики совсем - это утопия. К тому же глупо отрицать, что в ряде случаев оно обозначает действительно мерзкое поведение, например, хрестоматийный пример, когда сосед доносит на соседа в надежде получить его квартиру.

Поэтому надо просто отделить котлет от мух и во-первых, сказать, что в уголовном смысле и в уголовной системе ценностей я этот термин употреблять не буду. А буду, например, в следующих случаях:

1) когда человек занимается доносительством (как правило, скрытным) в корыстных целях, например, выслуживается перед начальством или хочет заиметь ту самую квартиру. Это мерзкое стукачество.

2) когда человек в государстве, где ущемляются права граждан, доносит на сограждан, имеющих наглость за свои права бороться. Это мерзкое стукачество. Например, судя по тому, как у нас развиваются «духовные скрепы», не исключено, что через несколько лет будут преследовать за хранение атеистической литературы. Человек, доносящий о наличии подобного рода литературы властям - стукач.

Большинство остального я, простите, стукачеством не считаю. ЛОРовец, сообщающий в спецтему о мате и личных оскорблениях, не стучит, а помогает чистить форум от грязи. Гражданин, сообщивший в ГИБДД о паркующемся на тротуаре ТС - не стукач, а защитник жизни и здоровья других людей, которым из-за этого ТС нередко приходится выходить на проезжую часть. И т.д.

Выдохнул.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: Это всё частности от DonkeyHot

Offtopic: а нормально ли доносить встречным водидлам о дорожной полиции, исполняющей свои обязанности «за поворотом»?

С моей точки зрения - ненормально. Ибо водидлы привыкают, что о наличии ДПС их всегда предупредят, и наглеют окончательно.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

легавые

Ну вот, о чём я и говорил :(

Шансон головного мозга: подхватить легко, прогрессирует быстро, лечится крайне тяжело.

hobbit ★★★★★
()

Стукачество — это вторжение без попытки мирного решения вопроса и без объявления войны.

Кстати, это ограничение тоже работает не всегда, а только применительно к тем особям, с которыми это мирное решение в принципе возможно.

Например, если ты издали видишь, как пятеро двуногих скотов пинают человека, и понимаешь, что так же забьют и тебя, ни о каком мирном решении не может быть и речи. Лучше всего в этой ситуации скрыться за углом и позвонить полиционерам. Да-да, «настучать», по уголовной логике.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

С точки зрения уголовника, человек, который зарабатывает честным трудом, стремится жить по закону. а не по «понятиям» и добивается, чтобы так же жили и другие, однозначно аморальный тип.

Во-первых тот, кто стремится жить по закону — идиот. Во-вторых ничего подобного, блин, тут даже опровергать нечего. В своей основе современный криминалитет занимается практически только теневым бизнесом; кражи, разбои и даже рэкет ушли в прошлое к система, за определенным исключением, первыми занимаются мелкие кучки гопников (по понятиям они бесперспективные шестерки — в тюрьме, — а на воле сами по себе), отдельные урки не выживают.

Употреблять термин «стукачество» в смысле, навязанным уголовниками - значит, опускать общество до уровня зоны.

Ты на зону-то не гони. Там люди потрезвее нас с тобой многие будут во взглядах на жизнь и общество, что «мужики», что «воры в законе». Из первых половина вообще там совершенно ни за что, у остальных просто свой путь. Для кого-то это протест против системы (таких людей я особенно уважаю), для кого-то наиболее перспективный путь, остальным просто так проще. Речи не идет о моральных уродах, которые грабят простых людей, могут кого-то избить (кроме как за дело, конечно), убить — таких в самом деле не много, не достаточно много, чтобы их вообще брать во внимание.

И эта мораль, к сожалению, вышла за пределы «зоны» и глубоко внедрилась в умы.

Это традиционно принятая нормальными людьми (не мдками) мораль, в криминальном мире, в связи с ее много большей в нем значимостью и применимостью, она приобрела «номенклатуру», вместе с которой уже и пришла на зону, где ей, впрочем, уже грош цена.

Двуногая скотина, паркующая свой фордфокус на газоне, не вызывает в обществе осуждения, а вот гражданин, сообщивший о скотине куда надо - вызывает: как же, стукач!

И где ты такое слышал?

когда человек занимается доносительством (как правило, скрытным) в корыстных целях, например, выслуживается перед начальством или хочет заиметь ту самую квартиру

когда человек в государстве, где ущемляются права граждан, доносит на сограждан, имеющих наглость за свои права бороться

А я считаю мдачеством в общем случае рассуждать о мотивах поведения людей, ибо не важно что ты думаешь — это твое дело, важно что ты делаешь. Единственное что, при отсутствии мотива виновность ставится под сомнение (по-нормальному), но это уже тонкости уголовного процесса, они тут не причем, мы же об этике.

Гражданин, сообщивший в ГИБДД о паркующемся на тротуаре ТС

ТС — это топикстартер? Простите, я тогда уж тот самый гражданин. Перечитайте ОП.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от hobbit

Шансон головного мозга: подхватить легко, прогрессирует быстро, лечится крайне тяжело.

У меня к «органам правопорядка» и их представителям неоднозначное отношение. В нормальных странах борьба за законность избирательна на уровне правительства и этих самых органов... в остальных уже людям приходится быть много более избирательными в отношении к последним и в обращениях к последним. Если вы понимаете, о чем я (что вряд ли).

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от hobbit

Например, если ты издали видишь, как пятеро двуногих скотов пинают человека, и понимаешь, что так же забьют и тебя, ни о каком мирном решении не может быть и речи. Лучше всего в этой ситуации скрыться за углом и позвонить полиционерам. Да-да, «настучать», по уголовной логике.

Нет, это не стукачество ни по какой логике. Тот же представитель криминалитета в похожей ситуации с высокой долей вероятности поступит так же, поскольку ему такие отморозки не товарищи и все также противны. Единственное что, это его может больше озаботить, чем простого человека, как минимум один номер телефона придется спалить, или искать чужой / паленый.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Во-первых тот, кто стремится жить по закону — идиот.

Обоснуй. Ибо если исходить из этого, тогда действительно 2/3 написанного теряют смысл.

Ты на зону-то не гони. Там люди потрезвее нас с тобой многие будут во взглядах на жизнь и общество, что «мужики», что «воры в законе». Из первых половина вообще там совершенно ни за что, у остальных просто свой путь. Для кого-то это протест против системы (таких людей я особенно уважаю), для кого-то наиболее перспективный путь, остальным просто так проще.

Вот не надо только валить в одну кучу политических и уголовных. Это типичная подмена понятий, на которой в своё время «развели» российское общество. Про то, что политические есть и сейчас, я в курсе, но как я понимаю, их всё же небольшой процент. Если я не прав - с интересом послушаю факты.

Я также понимаю, что уголовные там тоже разные - есть настоящие бандиты, а есть «терпилы», которые отдуваются за то, что им что-то приказали подписать или просто оказались не там, где надо (а настоящие организаторы преступления остались на свободе). Последним я очень даже сочувствую, но лепить из них героев, которые «потрезвее нас с тобой будут» не надо.

Речи не идет о моральных уродах, которые грабят простых людей, могут кого-то избить (кроме как за дело, конечно), убить — таких в самом деле не много

Да дофига их на самом деле. Проблема в том, что они-то как раз зачастую остаются безнаказанными. Кстати, что значит «избить за дело»? Я считаю, что битьём можно отвечать только на битьё. На слова надо отвечать словами же.

ТС — это топикстартер? Простите, я тогда уж тот самый гражданин.

Внезапно, это транспортное средство.

hobbit ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.