Строение вещества, или как устроена вселенная

головой протыкаешь небо

Ок, отсыпь, попробую.

уравнения квантмеха имеют и практические применения

Поначалу — безусловно. Но чем глубже мы стремимся перейти от эмпирических закономерностей к природе вещей, тем дальше мы переходим от грубой материи в область чистого духа. Я нахожу это довольно занятным.

Надо же начинать с чего-то более-менее систематического.

Начинать сразу с 9 класса проблематично. Там нужные знания из седьмого и восьмого. И не только по физике, но и по математике. Когда человек говорит, что прям совсем нуб и гуманитарий, ему это может быть сложновато уже на этом моменте. Понятно, что когда-то он в школе учился, но раз он так говорит, видимо всё уже основательно забыл. То есть, если уж начинать с чего-то более-менее систематического, то начинать придётся с математики как минимум, а потом ещё учебники 7 и 8 класса прочитать. А взрослому человеку это как-то сложновато, потому что учебники построены специфично, для изучения в течение года. Да и тупо скучно это в таком виде изучать, особенно когда интернет доступен, и можно брать даже вузовский первый курс, а что непонятно — отдельно выгугливать и вникать. В этом смысле может быть лучше всё же что-то более популярное, но предназначенное как раз для такой аудитории взять. Да и с ютубчика можно нахвататься не только по верхам. Есть, например, лекции Чирцова на канале Научная тематика, там вполне себе не по верхам. Другое дело, что там уже 150 лекций по часу с лишним, и это далеко не конец… Но так тоже можно.

головой протыкаешь небо

Вот вы такие советы даёте, да ещё и публично. А если несколько начитается человек и пойдёт протыкать? Хто потом озоновые дыры зашивать будет?

Ок, отсыпь, попробую.

Нельзя, выше запретили

В своё время была интересная гипотеза о так называемых фридмонах, но она, насколько мне известно, не подтвердилась.

Ну так было со всеми актуальными сейчас научными концепциями, особенно математическими. ЕМНИП, между изобретением чисел Фибоначчи и практическим их применением несколько веков минуло.

Рассуждая по аналогии и применяя метод подобия мы можем прийти и к такому выводу. Однако это ровно та самая логика, по которой атомы мыслятся маленькими планетами, а планеты — гигантскими атомами.

На всякий случай: я не спорю с вами. Меня просто забавляет как на первый взгляд неустранимые антагонисты перетекают один в другой и обратно.

А если несколько начитается человек и пойдёт протыкать?

Такое может случиться — лучше не протыкать.

головой протыкаешь небо

В каком-то видосе крутой физик показал средневековую картинку, где человек чуть ли не упирается головой в небо, а его поза показывает, что он усиленно размышляет о том, что там за пределами неба. Физик сказал, что в принципе с тех пор ничего не изменилось — картинка актуальна и сейчас.

Меня просто забавляет как на первый взгляд неустранимые антагонисты перетекают один в другой и обратно.

Да не так уж и перетекают. Имеют область пересечения — это да. Но материалист как раз и не говорит, что вот та или иная модель первична, даже если считает её истинной, первичной он считает всё же материю, а модель — вторичной по отношению к ней. Обычно учёные всё же считают модель удачной, если она обладает лучшей предсказательной силой, нежели другие, либо даёт более простое объяснение всему тому же, что другие при ровно такой же предсказательной силе. При этом они обычно не говорят, что эта модель — и есть истина в последней инстанции и «всё так на самом деле» — это было бы как раз идеализмом. Они считают её лучшей из существующих, как идею, но всё же вторичной по отношению к окружающей действительности, которая материальна и сама по себе от моделей не зависит.

Если речь об этой картинке, то она всё же не средневековая, а XIX века ;)

Похожа, но та вроде цветная была и за небо голова не выразила, но это не точно.

Цветная версия есть, да, она тоже довольно распространена. Я не уверен, но вроде в оригинале именно гравюра, а раскрасили сильно позже уже — возможно даже на компьютере.

Типа того: https://levelvan.ru/upload/tmp/5912e5417de53.jpg

«что наверху то и внизу»

Это изначально не про материальное, а про организацию и структуру мышления/психики как таковых. Магическое мышление как раз у тех, кто это не понимает, но признает за данность, да еще и в настолько искаженной формулировке. В оригинале оно таки иначе звучит.

Может и она, но тут мужик таки заглядывает за небеса (и вообще она какая-то шуточная), что не отражает логику высказывания того физика, поэтому я останусь при мысли, что то была другая картинка

Немудрено. Мысли и выражения нередко меняют своё значение, изменяются и становятся популярны в совершенно неожиданных местах. Данный принцип вот любители магии и эзотерики плотно на вооружение взяли — и им-то без разницы, про что там изначально. Всех мастей причём, вплоть до банальных астрологов — они прям напрямую это соотносят с тем, что мол звёзды наверху, они показывают, что у нас тут людишек внизу. Не знаю, кто первым придал такой смысл, но популяризации именно в таком контексте способствовал (в чуть меньшей степени — он мутнее говорил) Кроули и (в сильно большей степени) его последователи, насколько я понимаю.

Ну какая картинка была у твоего физика, я, конечно, не знаю. Но вот эту прям очень многие любят в презентации вставлять (и чаще цветную, да). Я как минимум у четырёх-пяти видел. Обычно в контексте иллюстрации к тому, что есть некий горизонт между известным и неизвестным, и учёные стараются за него заглянуть, а в итоге горизонт этот расширяется — типа мы больше знаем, но при этом и сама площадь этого горизонта увеличивается — то есть, чем больше мы знаем, тем больше и всяких вопросов о неизвестном.

Данный принцип вот любители магии и эзотерики плотно на вооружение взяли — и им-то без разницы, про что там изначально.

Им не без разницы, они неплохо знают о чем идет речь. Без разницы это тем, кто им доверяет, хехе. Этим первые и пользуются.

Всех мастей причём, вплоть до банальных астрологов — они прям напрямую это соотносят с тем, что мол звёзды наверху, они показывают, что у нас тут людишек внизу.

Ну прям совсем смешивать в кучу коней и людей не стоит, хех.

Кроули

Не совсем. Более того, его собственное самое знаменитое изречение было максимально упрощено и искажено по смыслу до чуть ли не противоположного.

и (в сильно большей степени) его последователи, насколько я понимаю.

Ага, вот эти ребята (с)

Есть еще такой вариант этой картины.

Обычно в контексте иллюстрации к тому, что есть некий горизонт между известным и неизвестным, и учёные стараются за него заглянуть, а в итоге горизонт этот расширяется — типа мы больше знаем, но при этом и сама площадь этого горизонта увеличивается — то есть, чем больше мы знаем, тем больше и всяких вопросов о неизвестном.

Со времен Сократа ничего нового в этом плане и не придумали :)

В 1998 году ее раскрасили.

Им не без разницы, они неплохо знают о чем идет речь.

Там смотря кого взять. Их уже несколько «поколений» сменилось, и есть ощущение, что новым уже в принципе многое без разницы. Но фиг с ними, что-то мы куда-то в дебри углубились.

Ну прям совсем смешивать в кучу коней и людей не стоит, хех.

Они первые начали! :)

Не совсем. Более того, его собственное самое знаменитое изречение было максимально упрощено и искажено по смыслу до чуть ли не противоположного.

Ну так я и говорю, в сильно большей степени уже последователи.

речь об этой картинке

а вот и пруф
с натуры рисовали
тока слонов не видать

Что посоветуешь, юзернейм?

Учебник по физике за седьмой класс.

Они первые начали! :)

Первое правило оккультиста: видишь астролога - убей будду :)

А при чём тут они? В микросхемах шарики не летают.

Это в теории. Но чем дальше от школьной физики, тем больше материальные объекты уступают умозрительным концепциям. То, что делало материалиста материалистом, заставляет его пойти по пути, где он всю жизнь посвятит схоластике и талмудистике. Магистральное направление современной (примерно с момента, как вымерли динозавры, чьё становление произошло в доквантовую эру) теоретической физики — не надо думать, не надо пытаться понимать как там оно всё работает. Нужно просто гонять интегралы пока не сойдутся.

Этот подход работает. Ракет летают, компьютеры считают, GPS и ГЛОНАСС показывают точное местоположение. Но, одновременно с этим, человеки, благодаря которым оное происходят, всё менее и менее отличаются от средневековых мракобесов-каббалистов, пытающихся выяснить какая буква в Торе средняя.

Магистральное направление современной (примерно с момента, как вымерли динозавры, чьё становление произошло в доквантовую эру) теоретической физики — не надо думать, не надо пытаться понимать как там оно всё работает. Нужно просто гонять интегралы пока не сойдутся.

Это так (хоть и с некоторой натяжкой). Но это же не делает физика идеалистом в философском смысле. Как раз наоборот. Он и сам не считает, что эти интегралы «на самом деле» и первичны. Он их именно гоняет, пока не сойдутся, а первичной считает материальное.

Нет, я не сомневаюсь, конечно, что есть и такие, кто верит, что «мир создан из математики», причём «на самом деле». Но таких меньшинство. Да и те чаще сколняются больше к «возможно, мы живём в симуляции» скорее, нежели к махровому идеализму.

Классическое взаимное противостояние триады: эмпиризм, рационализм, мистицизм :)

какая буква в Торе средняя

А вот это таки тонко.

С точки зрения материализма, бытиё определяет сознание. Разве нет?

И если твоё бытиё заключается в том, что ты сидишь у компа и пытаешься доказать, что у бран (которые не факт что вообще существуют и даже не факт, что к ним применимо понятие существования) есть какие-то свойства, и борешься с врагами, неучами, лжеучёными и шарлатанами, считающих по другому, то кто ж ты после этого? В таком окружении сохранить верность Материи, пронести сквозь года убеждённость во вторичности и несущественности всего, чему посвятил свою жизнь — тут нужно быть истинным идеалистом и даже духовным подвижником.

Если мистицизму эмпиризм и рационализм служат, то противостояния нет, всё ровно.

Никто никому не служит. Это противоположные, но взаимодополняющие вещи.

Как это? Разве не надо проверять на практике некое учение мистицизма? Надо. Это эмпиризм. Что тебя убеждает это проверить? Чьи-то рациональные доводы. Если тебе есть что добавить, — что позволит создать понятный текст? Рационализм.

Чистый рационализм порождает только морализаторство и нервное напряжение. Чистый эмпиризм — узколобие.

проверять на практике некое учение мистицизма?

А как это?

С точки зрения материализма, бытиё определяет сознание. Разве нет?

Ну да. Хотя это не самая понятная формулировка, как по мне.

В таком окружении сохранить верность Материи, пронести сквозь года убеждённость во вторичности и несущественности всего, чему посвятил свою жизнь — тут нужно быть истинным идеалистом и даже духовным подвижником.

Честно говоря, я не до конца понимаю логику, точнее переход от одного к другому. Мне кажется, здесь подменяется понятие идеалиста в философском смысле (то есть, человека утверждающего, что идея первична по отношению к материи) понятием идеалиста в некоем ином (то ли переносном, то ли просто более бытовом) смысле — как человека, приверженного некой идее, и готового её отстаивать.

Материалист не отрицает идею, как и идеалист не отрицает материю. И дело даже не в том, что из этого у человека вызывает больший эмоциональный отклик. Речь же лишь о том, что существует само по себе, а что уже благодаря этому.

Что в слове «взаимодополняющие» тебе не понятно?

У тебя на аватарке буквально пример этого :)

Ну да.

Ну и всё. Посвятил свою жизнь обсуждению воображаемых свойств вымышленных объектов — и молодец, имеешь право, не надо стесняться и отрицать свою природу. Оно и для тебя лучше будет и для окружающих безопаснее.

здесь подменяется понятие идеалиста … понятием идеалиста

Да, но нет. Здесь идеализм как теоретический взгляд на мир даёт силу осуществить идеалистический подход к жизни. Идеалы (в данном случае идеалы материализма) материалиста диктуют его отношение к жизни и главенствуют над её материальными обстоятельствами. На словах, он конечно скажет положенное, как советские люди вставляли в предисловия ссылки на классиков и решения съезда, а на деле самая его жизнь будет являть торжество Духа над Плотью.

Что в слове «взаимодополняющие» тебе не понятно?

Забей, это я с чуваками в голове разговариваю.

Идеалы (в данном случае идеалы материализма) материалиста диктуют его отношение к жизни и главенствуют над её материальными обстоятельствами.

Могут. Всякое бывает. Только это не делает его идеалистом. По крайней мере уж точно не в том значении, в котором идеализм протвопоставлен материализму. Идеалистом он станет, если будет считать, что материальное следует из изначальной идеи. А так — он понимает, что его отношение к жизни продиктовано идеалами, но идеалы сложены под влиянием окружения, а не взялись откуда-то свыше. Это, наверное, можно назвать каким-то бытовым идеализмом, слабо связанным с философской позицией, но такой бытовой идеализм противопоставляется не столько материализму, сколько чему-то ещё (не уверен, чем точно в вашей трактовке, рационализму, возможно).

Ну, например, скажем, чтобы слиться с Брахманом надо войти в самадхи, — вот тебе и практика, проверяй.

Если не стеб, то тонко. Кришна так-то тоже дуалистичен. Вишишта-адвайта, это вот все :)

Самадхи - не первая ступень. Как он проверит-то? :)

Это для примера, подробностей я и сам не знаю, я в самадхи ходил по-европейски, через АТ 😁

Дуалистичен? Не знал. Как по мне, так он очень даже монолитен в отличие от разного рода воплощений. Он даже на землю приходит прямо таким как есть, верховным божеством, и разыгрывает спектакль рождения, детства и юношества, а потом навсегда остаётся молодым и красивым.

в отличие от разного рода воплощений

верховным божеством

Буквально аватара другого божества. Ну блин, ну нельзя же так..

Я не улавливаю дуалистичность. Зачем Причине всех причин быть чем-то ещё кроме самого себя? Кришна настоящий Бог, простой и понятный, все остальные исходят из него, но это не делает Кришну чем-то ещё, ибо он может делать всё что захочет, ведь Он Верховный игрок, шутник и затейник.

Я не улавливаю дуалистичность

Потому что не можешь в чтение. Я даже написал как это называется.

Зачем Причине всех причин быть чем-то ещё кроме самого себя? Кришна настоящий Бог, простой и понятный, все остальные исходят из него, но это не делает Кришну чем-то ещё, ибо он может делать всё что захочет, ведь Он Верховный игрок, шутник и затейник.

Это только у сектантов-кришнаитов. В индуизме это восьмая аватара Вишну, один из трех главных богов, а не самый главный.

Впрочем, какая разница, кали-юга есть кали-юга.

Индуизм — это не религия, а великое множество оных, которые как множество принадлежат известной локации и народу. Они там все сектанты, если уж на то пошло, только этот термин неприменим, ибо нет никакой ортодоксии.

ибо нет никакой ортодоксии.

Ортодоксальный индуизм - просто существует. Причем еще и в количестве шести школ, которые объединяет единый принцип.

Божечки, ты реально кришнаит, что ли?