LINUX.ORG.RU

Устройство Солнца

 , , ,


1

0

температура в центре ядра — более 14 млн К

В ядре осуществляется протон-протонная термоядерная реакция, в результате которой из четырёх протонов образуется гелий-4

Такой вопрос: а откуда точная уверенность, что термоядерные реакции идут именно в ядре? Как узнали?

Потому что вот:

Средняя корональная температура составляет от 1 до 2 млн К, а максимальная, в отдельных участках, — от 8 до 20 млн К

А что если термоядерные реакции на самом деле происходят в короне, а само тело Солнца - это просто склад горючего?

Тогда корона светилась бы ярче солнечного диска. А она очень тусклая.

anto215 ()

Шкловский в книге Звезды. Их рождение жизнь и смерть подроробнейшим образом расписал

kombrig ★★★ ()

Такой вопрос: а откуда точная уверенность, что термоядерные реакции идут именно в ядре? Как узнали?

температура + плотность (давление). плотность в короне не та.

conalex ★★ ()
Ответ на: комментарий от alexferman

Вот именно. При более большой плотности и термоядерные реакции будут активнее протекать.

peregrine ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alexferman

Плотность рояли не играет. Если бы реакции в короне давали бы значительный вклад в общее излучение солнца, то ты видел бы на небе примерно такое:

http://ocka3ke.ru/sites/default/files/styles/large_tale/public/solnce_i_tucha...

А ты видишь четко очерченный круг, а корону можешь увидеть только при затмении, тк она очень тусклая.

Другое дело, если наблюдать солнце в рентгеновском-гамма спектре или в солнечном ветре, тогда наверное да, корона будет ярче выглядеть.

anto215 ()
Ответ на: комментарий от anto215

Плотность рояли не играет

Очень даже играет. Это как бы научное объяснение, почему корона при своей температуре не видна невооружённым глазом. Вот при затмении она видна, например.

alexferman ()

Но т.к. температура и плотность в ядре выше - должны идти куда интенсивнее. Так что даже если и так - всё равно можно упростить до «идут в ядре».

alex4321 ()
Ответ на: комментарий от alex4321

Блин, хоть начать читать треды перед тем, как писать.

alex4321 ()

Такой вопрос: а откуда точная уверенность, что термоядерные реакции идут именно в ядре? Как узнали?

Очень просто: взяли закрытые и не признаваемые теории, прикинули как оно должно быть, спустили учёным разнарядку доработать и вписать в существующее научное знание этот информационный пакет, и - вуаля!

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от peregrine

При более большой плотности и термоядерные реакции будут активнее протекать.

Вопрос в том, насколько активней. Может там больше железа чем гелия нагенерируется, и в корону его почти не поступит, много только в выбросах от взрывов.

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

так а где им еще идти, как не в ядре? там - наибольшая концентрация вещества, температура, давление разве нет?

потом, устойчивость против сжатия кто-то должен обеспечивать? должно же быть давление изнутри? иначе, солнце под давлением окружающего эфира сожмется же, как консервная банка на глубине. что ему помешает схлопнуться? что по этому поводу говорят эфирщики?

conalex ★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

что по этому поводу говорят эфирщики?

Они как всегда несут херню

Valkeru ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

так а где им еще идти, как не в ядре? там - наибольшая концентрация вещества, температура, давление разве нет?

В ядре, само собой реакции должны идти, поскольку вещества спрессованы под большим давлением и как-нибудь да слепятся. Но и вокруг ядра температура большая, а также плотность и давление. Значит отрицать возможность реакций и там, нельзя. Если бы всё выпекалось только в ядре, то газовый состав поверхности звёзд должен быть более разнообразным. Давления в ядрах ведь различаются очень сильно, а значит и условия для реакций, но никаких «гуталиновых» звёзд мы как-то не наблюдаем. По крайней мере, в большом количестве.

потом, устойчивость против сжатия кто-то должен обеспечивать? должно же быть давление изнутри? иначе, солнце под давлением окружающего эфира сожмется же, как консервная банка на глубине. что ему помешает схлопнуться? что по этому поводу говорят эфирщики?

Не спрашивал. Но если попытаться разобраться здесь и сейчас, то мы имеем следующее:

Вещество, это более холодные скопления эфира, а за счёт этого и более густые. А значит, внимание, температура эфира внутри ядра звезды должна быть меньше. Для вещества внутри звезды жара, а для эфира дубачок! А по логике, если дубак усиливать и не шевелиться, то ничем хорошим это не кончится, можно и того. Значит более высокие температуры в ядрах нужны не просто так, но и ещё для этого:) Нуклоны мёрзнут и пытаются согреться, как человеки в мороз на автобусной остановке. Придумано Создателем очень мудро, приятно в такие тайны материального мира вникать.

Napilnik ★★★★★ ()

В этом треде не хватает упоминания о солнечных нейтрино и соотношения результатов измерений с теоретическими предсказаниями.

i-rinat ★★★★★ ()

Почему в то время пока Солнце не щупали руками утверждают о его строении и реакциях которые в нем происходят? Изучают исключительно по спектру излучений? Но это не дает права быть уверенным что все именно так.

YLoS ★★★ ()
Ответ на: комментарий от YLoS

не щупали руками

Правильно! Долой пирометры! Лезь в домну голыми руками!

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Если бы всё выпекалось только в ядре, то газовый состав поверхности звёзд должен быть более разнообразным. Давления в ядрах ведь различаются очень сильно, а значит и условия для реакций, но никаких «гуталиновых» звёзд мы как-то не наблюдаем.

зыбкая логика. непонятно, почему газовый состав на поверхности должен быть разнообразным? если условно считать его «дымом от печки» в ядре. хотя... соглашусь, что качество такого «дыма» может зависеть от массы звезды: в более массивных давление и температура больше, и шире набор возможных реакций ядер хим. элементов. но и в таком случае ядро превалирует.

но основное возражение - это то, что за счет реакций именно в ядре обеспечивается гравитационная устойчивость звезд на продолжительном этапе их существования. интенсивность этих реакций не идет ни в какое сравнение с реакциями в «дыму».

Вещество, это более холодные скопления эфира, а за счёт этого и более густые. А значит, внимание, температура эфира внутри ядра звезды должна быть меньше. Для вещества внутри звезды жара, а для эфира дубачок! А по логике, если дубак усиливать и не шевелиться, то ничем хорошим это не кончится, можно и того. Значит более высокие температуры в ядрах нужны не просто так, но и ещё для этого:) Нуклоны мёрзнут и пытаются согреться, как человеки в мороз на автобусной остановке. Придумано Создателем очень мудро, приятно в такие тайны материального мира вникать.

тут я чота ни понил. как это? температура вещества, которое как бы тоже эфир, меньше температуры эфира же снаружи звезды что ли?

conalex ★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

вспомнил о фильме «2012», спасибо. надо пересмотреть.

conalex ★★ ()

Жаль, что движок форума не позволяет закрывать доступ к своей теме отдельным мудакам.

alexferman ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

А что с ними не так? Вроде же и премию давали за осцилляции нейтрино?

registrant ★★★★★ ()

Термоядерные реакции гарантированно будут идти там, где давление и плотность превышают некоторые пределы. На ядро Солнца давят все верхние слои. За счёт этого там получается огромное давление. При сжатии вещества повышается температура => температура в центре Солнца тоже огромная. Отсюда следует, что там не могут не идти термоядерные реакции. В солнечной же короне плотность меньше (на неё давит меньше вещества), так что там термоядерные реакции не запускаются, либо запускаются с меньшей интенсивностью.

KivApple ★★★★★ ()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KivApple

Благодарю. А не объясните, почему реакции идут с такой малой скоростью, при таком давлении и плотности?

alexferman ()
Ответ на: комментарий от alexferman

почему реакции идут с такой малой скоростью,

Чем вы определяете, что скорость недостаточна?

Serg_HIS ()
Ответ на: комментарий от alexferman

да тут как только создали раздел Science & Engineering многие предлогали напильнику и ко доступ ко всему разделу закрыть. Как видишь, предложение не взлетело.

nepank ★★ ()
Ответ на: комментарий от alexferman

скорость, точнее интенсивность реакций зависит от массы звезды. именно она задает темп и в итоге определяет спектральный тип звезды (голубой гигант, красный карлик) и продолжительность ее жизни на «главной последовательности» на диаграмме Герцшпрунга-Рассела.

чем меньше масса - тем ниже интенсивность. иногда в силу особенностей строения, состава, характера самих реакций, возможно под влиянием каких-то внешних факторов звезда может потерять устойчивость и взорваться («сверхновые звезды»). наше солнце - «желтый карлик» со всеми вытекающими. а иногда реакции и вовсе не начинаются. например, «газовый гигант» юпитер иногда называют несостоявшейся звездой.

зы. эдди не разбанили еще?

conalex ★★ ()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от alexferman

почему реакции идут с такой малой скоростью, при таком давлении и плотности?

Скорость солнечной термоядерной реакции: 4, (22), рис 13 (PDF).

По-простому: у каждого атомного ядра «внутре» Солнца есть 2 проблемы — преодолеть кулоновский барьер и попасть в сечение реакции. Скорость реакции зависит от произведения вероятностей этих событий, а вероятности считаются, например, моделированием звёзд системой дифуров. ©

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

но основное возражение - это то, что за счет реакций именно в ядре обеспечивается гравитационная устойчивость звезд на продолжительном этапе их существования. интенсивность этих реакций не идет ни в какое сравнение с реакциями в «дыму».

Но так в ядре и образуется большая железяка а не какой-то один лёгкий газ. Испечь из водорода такую болванку должно быть сложнее, значит интенсивность выше, а железяка результат такой интенсивности.

тут я чота ни понил. как это? температура вещества, которое как бы тоже эфир, меньше температуры эфира же снаружи звезды что ли?

Температуры вещества и эфира снаружи звезды я не сравниваю. И не сравниваю температуру эфира в веществе и температуру эфира в вакууме (и так известно что в веществе эфир холоднее чем снаружи - газовые вихри так устроены), в данном случае - снаружи звезды. Сраниваю температуры эфира снаружи звезды и эфира в промежутках между веществом в ядре звезды. Разница у этих температур должна быть.

Температура очень хитрая штука. Есть столкновения между частицами, есть и температура, а если все частицы упорядочить так чтобы они не сталкивались вообще, то и температура внезапно устремится к абсолютному нулю. Посему, в хитро упорядоченных средах температура не единственный показатель энергии движения частиц. И мы и не будем сейчас считать энергию движения амеров внутри нуклона, а прикинем лишь температуру в их скоплении - она ниже чем снаружи нуклона. Ну а движение и столкновения _всего_ нуклона или атома, это уже температура вещества а не эфира, и их мы путать тоже не будем.

Чтобы было понятнее, вот такое предварительное определение температуры для скопления отдельных нуклонов: энергия столкновений нуклонов, это температура вещества, а энергия столкновений амеров составляющих нуклон,это температура эфира внутри нуклона.

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

это понятно как раз. скопление амеров (т.е. нуклон) как целое может двигаться очень шустро при том, что амеры внутри этого скопления могут вообще покоиться. как например пассажиры в несущемся автомобиле.

мне не понятно почему эфир снаружи вещества и эфир внутри вещества должен иметь разные температуры. неужели нуклон - это такая скорлупа, которая не допускает контакта между внутренними амерами и наружными? по идее, температуры внутри и снаружи нуклона должны же выравняться.

если на автомобиль будут бросаться толпы людей с палками и кольями, то пассажиры не могут там спокойно сидеть вечно, энергия нападающих перейдет к тем, что внутри.

и наоборот, как так выходит, что температура вещества (энергия движения нуклонов) больше эенергии окружающих амеров? опять же, летящий в толпе автомобиль всяко передает эенергию индивидам. и температуры опять же должны выравняться.

по всему выходит, что либо температура вещества и эфира должны быть одинаковы, либо нуклоны - это не просто скопления амеров, а скопления, окруженные непроницаемой, абсолютно гладкой (чтобы не было сопротивления движению скопления в окружающем эфире), исключающей контакт амеров нуклона со свободными амерами снаружи. но из чего такая оболочка может состоять?

conalex ★★ ()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Napilnik

кстати, если оболочка нуклона гладкая, то и между собой нуклоны передавать тепловую энергию движения будут очень плохо, т.е. чтобы нагреть вещество потребовалось бы уймища времени.

и каким образом гладкие, очень скользкие нуклоны тогда вообще объединяются в ядра, ядра в атомы и т.д.? причем, такие их объединения довольно устойчивы, особенно ядра.

conalex ★★ ()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от conalex

скопление амеров (т.е. нуклон) как целое может двигаться очень шустро при том, что амеры внутри этого скопления могут вообще покоиться.

не могут. частицы(амеры) в вихре(нуклоне) обязаны двигаться быстрее, иначе он рассосется в окружающем веществе(эфире). это необходимое условие устойчивости вихря в реальном газе

мне не понятно почему эфир снаружи вещества и эфир внутри вещества должен иметь разные температуры

температуры могут быть разные, главное чтобы давление было одинаковое. температуры со временем могут выровняться, но к тому времени нуклон уже развалится (точнее, растворится). общепринятые теории такое тоже допускают, но время распада протона, например, не меньше 10^30 лет, так что такое если и случается, то редко

нуклоны - это не просто скопления амеров, а скопления, окруженные непроницаемой, абсолютно гладкой (чтобы не было сопротивления движению скопления в окружающем эфире), исключающей контакт амеров нуклона со свободными амерами снаружи. но из чего такая оболочка может состоять?

эта оболочка не материальная, а виртуальная. ею является геометрическая поверхность, поток амеров через которую равен нулю (это не значит, что потока нет. это значит, что в одну сторону проходит в среднем столько же, сколько в другую)

такую оболочку можно назвать абсолютно гладкой, так как никакого трения между амерами нет, как нет трения, например, между двумя электронами, а есть только абсолютно упругое столкновение

если оболочка нуклона гладкая, то и между собой нуклоны передавать тепловую энергию движения будут очень плохо, т.е. чтобы нагреть вещество потребовалось бы уймища времени

ты путаешь температуру вещества (скорость движения молекул/атомов/нуклонов) и температуру эфира внутри нуклонов (скорость движения амеров). нагрев вещества достигается за счет ускорения движения молекул, а не амеров внутри нуклонов внутри атомов внутри молекул

и каким образом гладкие, очень скользкие нуклоны тогда вообще объединяются в ядра

за счет ядерных сил, которые в этой модели объясняются понижением давления эфира между близко расположенными нуклонами, происходящим за счет градиента скоростей между вихрями

ядра в атомы и т.д

чо?

MyTrooName ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Нуклоны мёрзнут и пытаются согреться

О б-же, да он ведь совсем-совсем поехавший %) А каким образом нагревается к-эфир вдали от скоплений материи?

Nervous ★★ ()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

частицы(амеры) в вихре(нуклоне) обязаны двигаться быстрее, иначе он рассосется в окружающем веществе(эфире)

тогда господин напильник ошибся. вообще, речь шла о гравитационной устойчивости звезд и роли, которую играют в этом ядерные реакции.

давление (вещества и излучения) внутри звезд уравновешивает гравитацию. гравитация нагнетает давление, и создаются условия для реакций.

вот какую тут роль играет эфир?

вы с напильником говорите вещи противоположные. он - эфир может быть холоднее в веществе. ты - наоборот. кто прав?

эта оболочка не материальная, а виртуальная. ею является геометрическая поверхность, поток амеров через которую равен нулю (это не значит, что потока нет. это значит, что в одну сторону проходит в среднем столько же, сколько в другую)

такую оболочку можно назвать абсолютно гладкой, так как никакого трения между амерами нет, как нет трения, например, между двумя электронами, а есть только абсолютно упругое столкновение

если эта оболочка по-сути прозрачна, никак не влияет на механику столкновений, да и просто нематериальна - какой смысл говорить о такой оболочке вообще? лишняя сущность, пятое колесо.

я говорил о ней только в контексте, что температура эфира в нуклоне и снаружи всегда выравниваются, чего по напильнику быть не должно. чтобы как-то это осмыслить, я и предположил ее существование. но она должна быть непроницаема и т.д. теперь ты вообще фактически отринул существование оболочки. кто прав?

под трением следует понимать рассеивание энергии. если частица влетает в скопление таких же, но более медленных, ее энергия рассеется до усредненного значения, неважно, какая будет поверхность частиц и какими будут удары (абсолютно или не абсолютно упругими).

говоря «гладкая оболочка», я подразумевал, что взаимодействие между частицами должно быть мизерным, иначе опять мы приходим к выводу, что температуры выравняются. но чтобы взаимодействие было мизерным при таких условиях означает только одно - частиц должно быть очень мало, у эфира мизерная плотность, настолько малая, что один амер может пролететь пол-вселенной и ни с кем из собратьев не столкнется. но это же бред!

по прежнему непонятно - почему разделены температура вещества и температура эфира, как отдельные сущности. фундаментально вещество состоит из эфира и несет все его свойства. если предположить все-таки, что это разные вещи, то без непроницаемой оболочки вокруг частиц вещества не обойтись. только она может обеспечить разницу этих температур.

вот смотри. в автобусе дискотека, все носятся и скачут (эфир внутри нуклона). вокруг стоят и смотрят зрители (эфир снаружи). это вполне нормально. при этом сам автобус может совершать движение самостоятельно или покоиться. это никак не отразится ни на зрителях ни на танцорах в автобусе. это - модель напильника, моими словами. это - модель, когда разная температура у нуклонов (атомов и молекул) и эфира. но тут непроницаемая оболочка играет решающую роль. следовательно - она должна быть материальной, а не виртуальной.

ты же говоришь - оболочка прозрачна. тогда танцоры высыплются в зал и наоборот зрители полезут в автобус и начнется всеобщая кутерьма (температуры выравняются). и тогда о существовании автобуса(нуклона) вообще можно забыть, все смешается.

такие дела.

ядра в атомы и т.д

чо?

чо-чо... эфир попутал!

conalex ★★ ()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от nepank

З.Ы. тоже кифирщик чтоли?

я бы сказал, что обладаю незашоренным сознанием и критическим подходом, и готов рассмотреть любую интересную теорию.

но если милорд изволите...

MyTrooName ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

он - эфир может быть холоднее в веществе. ты - наоборот. кто прав?

эфир не _может_, а _обязан_ быть холоднее в веществе (внутри нуклонов). при этом амеры там движутся быстрее, но это движение упорядоченно.

если тебе здесь видится противоречие, стоит погуглить динамику реальных газов. вот, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Бернулли

там про жидкость, но эфир внутри нуклона уплотнен настолько, что почти не сжимаем. скорость большая => давление падает => меньше температура

вы с напильником говорите вещи противоположные

я так понял, он вообще про эфир внутри солнца, но не внутри нуклонов. это никак не могу прокомментировать, там всё сложно. если нуклона два, и они рядом (дейтерий, например), то между ними есть промежуточный слой низкого давления и температуры (ядерная сила). если нуклонов побольше, то всё зависит от того как они ориентированы. если их до фига, как в солнце, то там будет какой-то хаос и мне тоже не понятно, почему температура должна быть меньше.

если сомневаешься кому верить - полуркай авторов вроде Ацюковского (он из старых эфирщиков вроде самый вменяемый, просто фильтруй про православие, коммунизм и библию)

если эта оболочка по-сути прозрачна, никак не влияет на механику столкновений, да и просто нематериальна - какой смысл говорить о такой оболочке вообще?

такой же, какой и о размерах атома, у которого на самом деле границы нет. для удобства.

я и предположил ее существование.

гугли динамическое равновесие

говоря «гладкая оболочка», я подразумевал, что взаимодействие между частицами должно быть мизерным, иначе опять мы приходим к выводу, что температуры выравняются. но чтобы взаимодействие было мизерным при таких условиях означает только одно - частиц должно быть очень мало, у эфира мизерная плотность, настолько малая, что один амер может пролететь пол-вселенной и ни с кем из собратьев не столкнется. но это же бред!

рано или поздно наверное выровняются - но не скоро.

но чтобы взаимодействие было мизерным

достаточно закрутить кучу частиц в вихрь. там хитрый баланс давлений, из-за которого вихрь оказывается довольно устойчив. пример из макромира - атмосферные смерчи. долгоживущая структура, состоящая из молекул воздуха, причем вокруг такой же воздух. температура внутри низкая, а скорости движения молекул по 100м/c, но упорядоченные

по прежнему непонятно - почему разделены температура вещества и температура эфира, как отдельные сущности

по определению. это разные вещи просто. например, у кучки покоящихся атомов водорода температура 0 (по определению). а амеры внутри нуклонов движутся => температура эфира там больше нуля.

температура газа - это энергия движения частиц. если мы говорим о воздухе, то частицы = молекулы. если говорим об эфире, то частицы = амеры. это разные вещи, и нет никаких причин, чтобы они были равны, или уравновешивались.

у отдельно взятого протона внутри движутся амеры. если поскладывать их скорости по модулю^W mv^2/2, то получим их температуру > 0. но если посчитать mv^2/2 для самого протона, скорость которого 0, получим 0.

MyTrooName ★★★★ ()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

если их до фига, как в солнце, то там будет какой-то хаос и мне тоже не понятно, почему температура должна быть меньше.

Очень просто. Для наглядности создадим модель в макромире:

Стоит на площади большая неплотная толпа народа, в центре она гуще - это у нас будет аналог нуклонов в Солнце. А аналогом тёплого эфирного газа у нас будут подносы с пирожками, доставляемые с периферии толпы к её центру. Больше пирожков на подносе - больше температура в газе. Движется поднос к центру толпы и народ с него хватает и подпитывается. Пока поднос дойдёт до центра толпы, пирожков на нём останется меньше - по дороге часть расхватали.

Точно так и в Солнце, от движущегося в ядру эфирного газа нуклоны по дороге тырят теплоту, и получается у нас градиент температур. Это если грубо моделировать, а по другому пока не получается.

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Для наглядности создадим модель в макромире

в этой модели закон сохранения пирожков работает? или у тебя масса солнца растет за счет синтеза протонов из окружающего эфира?

MyTrooName ★★★★ ()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

в этой модели закон сохранения пирожков работает?

А как же. Съели пирожки, переработали и избавились от отходов. Также и излишки охлаждённого нуклонами эфира превращаются в более-менее компактные отходы.

или у тебя масса солнца растет за счет синтеза протонов из окружающего эфира?

С синтезом протонов не всё ясно. Не все условия необходимые для их синтеза внутри большого тела известны. Очевидно, что весь поглощённый звездой эфир на синтез протонов идти не может - на их всех энергии не хватит.

Napilnik ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)