LINUX.ORG.RU

Оффтопик ли оффтопик?!


0

0

Уважаемые модераторы, представьте себе , что на LOR вежливость, топиковость и политкорретность победили, в том числе и вашими стараниями. Какой получится сайт - будет информативно, позитивно, не очень оперативно - и-и-и почти вовсе не интересно, а уж виртуальное сообщество и вовсе исчезнет - получится типа Netoscope, но про Линукс.

Причины: новостей в других местах поболе будет и они там оригинальные, а не пересказанные-перевранные, специфические Рунетские новости о Линукс возникают не чаще, чем коты плачут, а уж технические проблемы вообще обсуждаются-решаются совсем в других местах - на то он и Линукс. То чем мы на LOR занимаемся и является на 80-90% злостным оффтопиком - и в этом его притягательная сила и в этом его локально-историческое значение, из-за чего LOR - явление, а не новостник банальный и не тусовка маргиналов.

ИМХО, LOR как раз и нужен для того, чтобы СООТНОСИТЬ около-линуксовые события с ЖИЗНЬЮ и давать им оценики, на себя примерять, спорить, ругаться, молодежь воспитывать и разбираться коллективными усилиями в смыслах и месте OpenSource, Unix-Way и прочем про Свободную Жизнь, что в силу переживаемого русскоязычной аудиторией исторческого периода многие впервые для себя открывают. И в этом процессе LORу удается пока быть заметным и важным явлением. Сказанное здесь не пропадает зря, а очень даже растекается по просторам Сети и воздействует на умы.

Что осталось содержательного после модерирования от изначально некорректной новости об SuSE 8.0 (девелоперы выложили непонятно что кому-то, а затем убрали, а наши ребятки ухватили и зарадовались незнамо чему - недоделок им в релизах мало, пре-бета потребовалась ;)?! Ничего не осталось, что может кого-то хоть на какие-то размышления и действия подвигнуть - одна недорослячья глупость и визги, ставшие вдруг "новостью" - то-то на нее публика соответствующая и подтянулась.

Линукс сообщество распределенное от природы, поэтому воспитание и образование новичков в нем тоже распределенным получается и надо чтобы было место, где этим УМЕСТНО заниматься. Я ведь тоже не от избытка свободного времени такие посты вколачиваю, а пытаюсь как могу формировать полезных для дела личностей, давая материал для развитя взглядов и выработки позиций. Так мне во всяком случае хотелось бы собственные действия рассматривать...

Так может ну ее нафиг, эту борьбу с оффтопиком и личной перепиской с оскорблениями, тем более когда они вовсе не оскорбления и вовсе не за ради ругани использованы. И форма личного обращения часто употребляется при ответе на очень даже общие и постоянно возникающие вопросы, дабы на конкретном примере объяснить, чем сам подход неверен и из каких типичных недоразвитостей индивидумов он проистекает и как его (в себе) преодолеть.

Конкретное предложение - а если Linux-way vs. Windows-way FAQ по материалам ЛОР (именно про way!) сделаем и выложим - тоже оффтопиком окажется?!


Re: Оффтопик ли оффтопик?!

Прежде всего скажу, что далее буду выражать сугубо свое личное мнение, и не стоит его соотносить с мнением людей, определяющих идейную линию LOR.

Так вот, прежде всего необходимо различать то, что вы свалив в одну кучу назвали "LOR". Как мининмум тут существуют три различные вещи: LOR как явление в общем (тематическая направленность и общий контент сайта), группа новостей, и группа форумов.
Вы же в своих рассуждениях затрагиваете лишь новостную часть. И первая ваша ошибка -- связывание "виртуального LOR сообщества" именно с этой частью. "LOR - явление, а не новостник банальный" уже хотя бы потому, что существует еще и группа форумов.

Тут следует сказать о моем вИдение новостной части: она предназначена для извещения заинтересованных (и не надо упрекать в "пересказанности" новостей -- это абсурд. Перевранность же оставьте на совести тех, кто их постит и кто утверждает) и для сопутствующих комментариев, НО сугубо в рамках темы!
Это крайне важно, поскольку, как вы сами сказали, "сказанное здесь не пропадает зря, а очень даже растекается по просторам Сети" -- так пусть же расткаются информативные вещи, а не банальное "дурак -- сам дурак".
А именно к этому вселенскому положению и стекается, как правило, большинство обсуждений.
Всё, что выходит за рамки темы -- все пространные споры, споры "о вечном", споры "просто так" -- им место в Talk-форуме.
И хоть в правилах это отдельно не оговорено, я не думаю что кто-либо станет там "душить глашатая", и все, что относится к 4.х ветке правил будет игнорироваться модераторами.
Но, еще раз, когда человек жмет на "Комментарии" он должен получать только "топичную" информацию.

Еще пара замечаний по поводу вашего отношения. Не надо никого здесь пытаться "воспитывать": оставьте это занятие детским садикам. Ибо после того возраста люди очень не любят, когда их "воспитывают". Нужно излагать свое мнение, а не навязывать его. И излагать его надо (если оффтопик) где-нибудь подальше от новостной группы.
И не надо никого называть "конченными уродами" "потому что...", даже под знаком imho...
Поверьте, всегда найдутся люди, которые и вас, и кого угодно назовут "конченным уродом" по сотне разных причин, и будут, по их мнинию, совершенно правы.

>>"Что осталось содержательного после модерирования от изначально некорректной новости об SuSE 8.0..."
Осталось именно то, что относилось к теме новости. Еще раз напомню, что все новости на LOR подтверждаются модератором, поэтому вопрос об ее "корректности" лежит именно на его совести. Те же, кто пишет комментарии должны следить за тем, чтобы оставаться (более-менее) в рамках темы данного сообщения и правил форума. Модератор же должен удалять все, что не подходит под это описание. Чего ради -- описано выше...

>>"Так может ну ее нафиг..."
Нет, не ну ее нафиг. Все, что с этим связано, обсуждалось когда принималось решение о модерации. ТОГДА были взвешены все "за" и
"против", и победила идея за модерацию. Вы, наверное, упустили этот момент -- что ж, смотрите хотя бы архив этой ветви форума за февраль-март прошлого года. Модерирование призвано не душить LOR, как вы пытаетесь это представить, а напротив, разлжить все вещи по своим местам, "ради лучшего мира"...

И немного лирики напоследок. Всем оффтопистам посвящается...
"В нашей болтливой породе попадаются личности, которые с меньшим отвращением согласятся на самые ужасные пытки, если только сперва им позволят с вышины эшафота разразиться великолепной речью и не опасаться, что барабаны Сантерра некстати прервут их на полуслове.
Мне их не жаль: догадываюсь, что ораторские излияния дарят им такое же наслаждение, какое прочие черпают в молчании и сдержанности; я их просто презираю."

Toward ()

Re: Оффтопик ли оффтопик?!

>>>И первая ваша ошибка (.....) >>>не надо упрекать в (....) Но, еще раз, >>>когда человек жмет на "Комментарии" он должен получать только "топичную" информацию.

Это не ошибки и упреки, а констатация фактов. То, что именно так - заметная особенность LOR, который я вовсе не "свалил в одну кучу"- не проецируйте на меня свои ночные кошмары - уж детали и ньюансы я различать и оценивать умею ;)

>>>Не надо никого здесь пытаться "воспитывать": оставьте это занятие детским садикам. Ибо после того возраста люди очень не любят, когда их "воспитывают".

Есть два принципиально разных подхода к воспитанию: "DENY" и "ALLOW". Вы видно сталкивались только с первым - как и большинство советских и российских граждан.

Второй подход в качестве основного метода в ответ на неадекватное поведения или отношение к чему-либо использует демонстрацию нескольких ПРАВИЛЬНЫХ (конструктивных, достойных и т.д.) способов разрешения конфликтной или тупиковой ситуации и готов обсуждать их. При этом не заставляет и не настаивает на немедленном выборе и уж тем более не запрещает и не наказывает-унижает. "Воспитуемый" сам решает и выбирает что ему делать и как относится к вещам дальше...

Разницу в результатах можно наглядно оценить, пронаблюдав отношения детей и их родителей на пляже иностранного морского курорта. Или сравнив работу ГАИ там и здесь...

Тем, что вы понимаете под воспитанием я не занимаюсь - и вообще им не занимаюсь. Только людей на работы все труднее и труднее находить.

>>>И не надо никого называть "конченными уродами"

Иногда надо... причины приводились. Нельзя же сказать, что они неспособны понять нечто из-за "диссонансной проекции прошлой когнитивной модели, бессознательно принятой ими в силу ... и т.д" - не поймут-с что это вообще к ним относится.

>>>Поверьте, всегда найдутся люди, которые и вас, и кого угодно назовут "конченным уродом"

Существование таких людей я не подвергаю не малейшему сомнению и это меня нисколько не расстраивает. Противники в чем-то даже полезнее друзей.

>>>и победила идея за модерацию.

Модерацию и я поддерживаю - она просто необходима, чтобы общественное место не превращалась в общественный же туалет. И, заметьте, вовсе не говорю вам, что вы были не правы в модерировании того треда, хотя ничего "туалетного" там и не было.

>>>Еще раз напомню, что все новости на LOR подтверждаются модератором, поэтому вопрос об ее "корректности" лежит именно на его совести.

Я это прекрасно знаю. Поэтому обращаю Ваше внимание, что новости, содержащие тексты с таким специфическим употреблением знаков препинания и/или прописных и строчных букв надо проверять _особенно_внимательно_. Почему - надеюсь, Вы и сами понимаете, если вышли из стадии 'кульности'.

>>>Модератор же должен удалять все, что не подходит под это описание. Чего ради -- описано выше...

Попробую донести к чему приведет (imho) выбранный вами способ, например, при модерировании темы "Linux vs. Windows":

Анонимусы и не только они получают великолепное СРЕДСТВО для "доказательства" различных своих тезисов по типу "Линюх - отстой для мазохистов и загнется в ближайшей время". На ЛОР будут просто посылать друзей приколоться, запостив нечто подобное и комментировать последовашее удаление словами: "Вот видишь, они это и сами понимают, поэтому и режут - аргументов то нет, гы-гы-гы".

Делать фигуру умолчания по темам, которые так волнуют активную часть публики - глупо и достаточно бесперспективно. Может сделать соотв. группу в форуме и резать новости с предложением отправится в тот сад хотя-бы?! Но нельзя же по всем темам так поступать, а "Talk" - редко посещаемое место - большинство читает только то, что на первой странице.

По поводу "лирики" и посвЕщения (потому как к свЯтости не относится :)

Модератор сайта о Линукса разумеется в курсе общепринятых правил цитирования?! Поэтому, надо полагать это Вы сами себя цитируете - здорово, хотя и очень напыщено. И к большинству оффтопистов непременимо - они все больше скучные реалисты-прагматики, а не романтизированные и экзальтированные фанатики.

PS. Сегодня объявили о закрытии Netoscope. _Очень_ жаль...

speer ()

Re: Оффтопик ли оффтопик?!

>>...а констатация фактов...
Так она ошибочна. Вы заблуждаетесь... Imho, разумеется, куда же без этого?..

>>Есть два принципиально...
Нет, нет, нет... Не надо уводить тему в сторону проблем и способов воспитания. Наблюдение отношений детей и их родителей (!) на
пляже (!!) иностранного морского курорта(!!!) как-то не входит в сферу моих жизненных интересов...
Кроме того, вы не сказали ничего оригинального -- это те же мои слова о "ненавязчивом мнении", растянутые красивым словоблудием.Между прочим, а вы УВЕРЕНЫ, что дело в работниках? Быть может, с работодателем что-то не ладно?

Знаете, меня не перестает удивлять ваша смешанная позиция по отношению к оппонентам. С одной стороны, вы их ни во что не ставите ("...не поймут-с что это вообще к ним относится..."), с другой -- выказываете зависимость от него ("получают великолепное СРЕДСТВО для 'доказательства'...").

Так вот, вы не поняли -- я не пропагандирую христианскую любовь и уважение к ближнему, факт существования "конченных уродов" и выявление их личностей не должны находить никакого проявления на LOR -- вот это важно. Ваша неосторожная (или намеренная?) фраза
вызвала появление flame-ветви, и я не думаю, что вы не знали, что так произойдет.

>>Я это прекрасно знаю...
Видите ли, знать что-либо, и понимать суть проблемы -- вещи разные.
Всем ясно, что чем грамотнее, тем лучше. Но требовать этого от людей -- очень глупо. Этого можно максимум -- желать.
В правилах оговорено только отсутствие проявлений этой самой "кульности". Но модератор не станет дискардить новость если она содержит ошибки в написании. Исправлять он ее тоже не станет, надеюсь вам понятно почему.
Единственное, что можно сделать -- это запретить анонимусам постить новости. Однако это совсем не так действенно, как кажется.

>>Попробую донести к чему приведет...
Ну, во-первых, подобная тема, скорее всего, будет объявлена оффтопиком сразу, безо всяких обсуждений.
Во-вторых, как я уже говорил, вы (как и многие другие) уделяете неоправданно много внимания таким пустозвонам.

>>...а "Talk" - редко посещаемое место - большинство читает только то, что на первой странице.
Да, я вижу вы открыто признаетесь в желании "вышины эшафота", чтобы излагать свои "мудрые" и "верные" мысли и чтобы они находили больше ушей.
А истина, она, знаете ли, ею и останется хоть в Talks, хоть на заборе...

>>...сайта о Линукса...
Ух, как дальним востоком повеяло... Это вам в знак моей глубочайшей благодарности за попытку просвЕщения по поводу "посвЯщения"...
Дражайший буквоед, будьте так любезны, загляните в любой словарик, буква "П", а потом уже можете сходить и посвЕтить, скажем, фонариком на лестнице своему нежданному гостю...

И еще. Знаете ли, я не любитель копирайтов букварика на каждую буковку в слове... Восхищайтесь красотой и содержанием стиха, его попаданием в тему, а не личностью автора. Если вам так уж интересно -- пишите мылом, здесь, все же, не литературный форум.

P.S. Я думаю, вы видите как плавно тема уходит в сторону пространных размышлений. Надеюсь вы поддержите меня в стремлении более-менее удерживаться в рамках изначальной темы.

Toward ()

Re: Оффтопик ли оффтопик?!

Ну что-ж, каждый высказался и выяснили, что почти совсем друг друга не понимаем. Бывает.

>>>Вы заблуждаетесь

Я привел факты, дал оценки и экстраполировал тендеции. В ответ получил только уведомления о том, что ошибаюсь. Два раза. Ладно, подождем-увидим.

>>>Между прочим, а вы УВЕРЕНЫ, что дело в работниках?

Увы, с проблемой столкнулся не я один - вот в этом я точно уверен!

>>>Знаете, меня не перестает удивлять ваша смешанная позиция по отношению к оппонентам.

Это потому, что я выражаю свое отношения не к личностям-псевдонимам, а только к тому что они понаписали в данном конкретном месте! Это принципиально. Во-вторых, оппонентами я их сам чаще всего и делаю, для чего могу и спровоцировать.

>>>неосторожная (или намеренная?) фраза вызвала появление flame-ветви,

Посмотрите архивы - почти все новости о SuSE Linux вызывали бурные и длинные обсуждения, один из горячих вопросов - их политика в отношении исо-имиджей. А теперь прочитайте внимательно то, что получилось на этот раз - какой же это флейм, если от subj'а практически не отклонялись, ругань плавно сошла на нет и участники потихоньку добрались до устроивших всех выводов?! По-моему, получилось гораздо более конструктивно, чем обычно бывает... Это действительно было ОБСУЖДЕНИЕ по теме, так как КОММЕНТИРОВАТЬ в изначальной новости было нечего.

>>>Не надо уводить тему в сторону проблем и способов воспитания.

А вы думаете, модерирование - не воспитание?! Ну так назовем это как-то иначе, например 'формированием' - так вас меньше травмирует?!

>>>Но модератор не станет дискардить новость если она содержит ошибки в написании.

Обсуждаемый синтаксис требовал внимательнее отнестись и к сематике... Так как общая корректность новостей всё же должна заботить модератора, по вашим же собственным уверениям.

>>>Единственное, что можно сделать -- это запретить анонимусам постить новости.

Не согласен и не говорил этого.

>>>Да, я вижу вы открыто признаетесь в желании "вышины эшафота", чтобы излагать свои "мудрые" и "верные" мысли и чтобы они находили больше ушей.

ЛОР - эшафот, модератор - палач, мысли - зло, факты форева -- занятный ряд выстраивается! Молчать или говорить, отписывать на сайты или на бумажку и в унитаз - я буду решать без вас, ОК? Чтобы вам было что модерировать...

>>>Дражайший буквоед, будьте так любезны, загляните в любой словарик

А вы во сколько словариков заглядывали - они часто разное советуют, русский язык - явление сложное... И откуда "дальний восток"-то повеял?!

>>>Знаете ли, я не любитель копирайтов букварика на каждую буковку в слове...

Публичность цитирования требует указания авторства (а не копирайтерства!) - но это опять вопрос результатов образования-воспитания, а не "любительства" - поэтому проехали...

>>> Восхищайтесь красотой и содержанием стиха, его попаданием в тему, а не личностью автора.

В тему вы редко попадаете, это я уже заметил. Однако 'личности' вас заботят больше, чем вы сами про это думаете. "Спокойнее надо быть, равнодушнее..." - М.Жванецкий.

Обсуждать вроде больше особо нечего, поэтому примите уверения в моем искреннем уважении и пожелание успехов в развитии сайта!

speer ()

Re: Оффтопик ли оффтопик?!

Ну что же я могу поделать с тем, что понимание чего-либо составляет для вас такую огромную трудность?
Вы задали вопрос, я на него ответил как можно более развернуто, но, увы... Помочь вам понять жестикуляцией или мимикой мне не позволят ограничения, накладываемые спецификой сетевого общения. Хотя прогресс в попытках понимания есть -- я рад, что вы, наконец, поняли что русский язык -- явление сложное. Правда, поняли вы поздновато, но это ничего...

Что до другого вашего вопроса, то должен сказать, что принимать решения по поводу места приложения ваших мыслей вам действительно прийдется самому. К сожалению, у меня попросту нет времени, чтобы помогать вам делать это. Иными словами, все "OK", я не буду возражать против подобных ваших действий. Однако, если уж вас так заботит мое мнение, то скажу, что ваш вариант об унитазе подойдет вам просто идеально.

Что вам не понятно в тексте той новости? Как, с горем пополам, выяснили, Suse 8.0 действительно выкладывали, кто-то чего-то скачал, посмотрел, поделился. Кто-то пообещал, что будет выкладывать на зеркала. Там МОРЕ топичной информации, жаль, что вы ею не умеете пользоваться. Носились со своей "позой" по отношению исошек. А кому какое до нее, этой вашей позы, какое дело? И какое это ваше сообщение я удалил по причине оффтопика? Какое вообще из удаленных по 4.1 причине сообщений у вас вызывает сомнение? Сцепились с Prophetic'ом, и докатились до того, что у нас сейчас здесь происходит: взаимные придирки к словам и коверкание смысла. Вот они и были удалены. Они и будут удаляться.
Хорошо, что мои слова хоть частично стали вам понятны: вот вы уже приглашаете кого-то в Linux-install.
Хорошо! Не напрасно, значит, разжевывал...

В общем, не стесняйтесь: спрашивайте что непонятно, сообщайте где что модераторы пропустили и не удалили, где кого обидели. Это же на 100% по правилам.

Приймите и вы в свою очередь сердечные пожелания успехов в развитии вашего flame-искусства и speech-дуэлинга.
Все у вас получится! Быть может -- если удастся преодолеть тематическую ограниченность -- станете когда-нибудь в один ряд с местными кунст-камерными достопримечательностями: т.н. "I-O-B" троицей... Главное -- работайте над собой.
Начните с малого: почитайте ну хоть что-нибудь кроме Жванецкого, сделайте что-нибудь с ассоциативным мышлением, а то вам все эшафоты да палачи кругом мерещатся...

Вы правы, обсуждать, вроде, больше особо нечего, но не мог же я уйти не попрощавшись! Это как-то по-английски, и не особо вежливо...
Чао.

Toward ()

Re: Оффтопик ли оффтопик?!

Вау, какое словоизвержение...

>>>Вы задали вопрос, я на него ответил как можно более развернуто,

А теперь перечитайте, что вы наотвечали и попробуйте найти соответствующие вопросы - большей частью вы "разжёвывавали" собственный язык или ухо :))))

И словарик не нашли и не вспомнили, кого наизусть выучили, а самое смешное, тут же свалились в тон обиженных поучений и "воспитания". Сущностные моменты же нигде не срезонировали, одни личные антипатии - отлично, я рад что вам не нравлюсь, хотя совсем не-за ради этого писал сюда.

ОК, попрощаемся...

speer ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.