Сколько еще осталось жить Java?

Тот, кто изучает какую-то одну конкретную технлогию - так и сдохнет быдлом, ничего за свою жалкую жизнёнку не сделав хорошего.

Так что изучай ка ты лучше Computer Science, так, чтоб тебе абсолютно по фигу было, что использовать - чтоб любую технологию ты не более чем за неделю мог освоить. И тогда не жалким позорным кодеришкой будешь, а человеком стать сможешь.

ява-ява, пососи разява...

Яве осталось..... много :)
И имхо ето один из луччших язвков для изучения, сочитает наглядность, функциональность и богатые возможности :)

Как первый язык Java - отстой. Слишком перегруженная, и при этом слишком убогая, многие концепции в ней или недоступны, или реализуются лишь через тухес. Начинать надо со Схемы, в крайнем случае - с Питона.

А ты сам на чем пишешь ? Не на всем же сразу, знаешь наверное что-то лучше остального..

Мне еще интересно у кого из таких людей, как с работой ? Лично многое упустил изза _поверхностного_ знания Java, .NET.. Бросился на то что показалось более интересным а щас сижу без денег. А писать то что пишу на энтузиазме на Java, .NET дабы получше узнать, влом, так-как могу на другом написать лучше.. Вот такое вот хрензнает что =)

Пишу - на Java, C#, C++, Common Lisp, Scheme, OCaml, F#, SML (NJ & MLTon), Forth, Prolog (Mercury), Haskell, Tcl, Python, Erlang.

Из этого основные инструменты (в порядке частоты употребления) - CL (+ иои собственные языки, поверх CL сделанные), OCaml, C#, Haskell, Java. Остальное юзается реже, но тоже - регулярно, не ржавеет. Из вообще здесь не перечисленных языков довольно хорошо ("со словарём") знаю ещё с полтора десятка...

На работу - не жалуюсь. Хватает, чтоб за пару лет скопить на открытие своего собственного IT-шного startup-а.

Так что - рекомендую попробовать таки поглубже заняться теорией в Computer Science, а прикладные знания - приложатся. Без теории я бы и трети вышеперечисленного за всю жизнь не освоил.

ява будет жить, т.к. sun договорился с микрософтом и теперь билл не будет их давить, как, например, он удавил borland

Все впорядке. Жава умрет через 3 дня. Я договорился.

Багланд никто не давил. Багланд сгнил сам, своими силами.

Полностью согласен.

Добавлю свои 5 копеек...

Хоть ява и не есть панацея. Но ее понятие кросплатформености дает свои плюсы, например для повышения производительности и надежности вы можете выкинуть приевшиеся x86 и поставить железо SUN или IBM. При этом говорят что всеж лучше перекомпилять классы.

>Багланд никто не давил. Багланд сгнил сам, своими силами.

не, если бы не политика микрософта, то борланд был бы жив (как и полуось, как и нетварь и пр.)

>не, если бы не политика микрософта, то борланд был бы жив (как и полуось, как и нетварь и пр.)

Откуда такая информация? Ткните носом. Такой новости не знал.

http://www.borland.com/ откликается, всё актуально.

Собака лает, а караван идёт.

>Собака лает, а караван идёт.

Это ты меня "собакой"? Ну спасибо, горячий финский парень:)

А борланд мёртв, и это факт :(

Все, кого я знал из борланда, уже уволились

Да не виноваты Microsoft-ы!!! Borland делал (и делает сейчас) дерьмовые продукты. Ничего хорошего они за всю жизнь не выродили, ну, разве что turbo pascal 1.0 на MSX (и тот хорош был от безальтернативности). Ну, купили они Together - был более-менее приличный продуктик для очковтирательства, а стала - очередная какашка. Они способны обгадить всё, за что возьмутся, любую идею, и в этой способности Microsoft им и в подмётки не годится.

Так что - не надо тут о багланде плакать. Он не заслуживает сочувствия. Они делали дерьмо, и рынок их за это убил.

> ну, разве что turbo pascal 1.0

У них, ещё была turbo modula, но они на неё забили, а жаль, язык Модула-2 более приятная вещь, чем Borland Pascal. Кстати, команда разработчиков Delphi потом сваяла C# в M$.

Не команда разработчиков, а конкретно один чувак, в прошлом - идеолог Дельфи.

Результат вполне себе неудивительный - компонентная модель в C# отсутствует при наличии присутствия жалких потуг на реализацию оной.

а где присутствует качественно реализованная компонентная модель?

Более-менее приличная (для начала) - модули в Objective Caml и SML.

Несколько менее жалкие потуги, чем в дельфях и .NET - Ada.

Очень мощная - но довольно таки узкоспециализированная компонентная модель - Unix Way.

Некоторые потуги есть в CLOS.

>А ты сам на чем пишешь ? Не на всем же сразу, знаешь наверное что-то лучше остального..

>Мне еще интересно у кого из таких людей, как с работой ?

А на чем писал, что без денег сидишь? На PHP, или на Delfi?

Так и представляю себе такую картину. Sun объявляет о прекращении работ над Java/J2*E, Гослинг уходит бомжевать и ВСЕ компании, конторы и фирмочки бросают все джавовые наработки и переходят на .NET и Windows Longhorn :) Билли торжествует. LOL

Пацаны, Ruby - мертв? И сколько уважаемый All пророчит Java?

>Пишу - на Java, C#, C++, Common Lisp, Scheme, OCaml, F#, SML (NJ & MLTon), Forth, Prolog (Mercury), Haskell, Tcl, Python, Erlang.

Если не секрет - что ты такое пишешь на этом зоопарке ? ;)

> рекомендую попробовать таки поглубже заняться теорией в Computer Science, а прикладные знания - приложатся.

Широко известное заблуждение CS-ников - теоретиков ;)

Сколько я таких повидал за почти 20 лет работы не сосчитать ;)

По теме:

У меня пара знакомых коллег ваяющих сейчас на Java прошли следующий путь:

1-й: asm (x86,DSP)->C->C++->Java: Сама по себе ему Java не нравится как язык но нравится зарплата (место работы - довольно крупная софтверная компания в UK)

2-й: C->C++->Java: про отношение к Java как к языку - аналогично п1. Место работы (RedHat ;))

Резюме: Нужно учить не язык программирования а навык решать _задачи_ (прикладные или фундаментальные суть не важно). Язык в данном случае выбирает работодатель. Ваша же задача выбрать между получением морального либо материального удовлетворения (исключения в виде сочетания того и другого редки - что подтверждает общее правило)

2sS :

>> рекомендую попробовать таки поглубже заняться теорией в Computer Science, а прикладные знания - приложатся.

> Широко известное заблуждение CS-ников - теоретиков ;)

Кстати, по моим наблюдениям, почти все мои знакомые IT-специалисты, мнение которых я уважаю, в своем развитии проходили через этот этап (насчет прерогативы теоретического "абстрактного" знания с последующим автоматическим приложением прикладного). Большинство вскоре понимало максималистический характер этого юношеского увлечения, но некоторые на нем и застряли, выбрав нишу CS-теоретиков. Более того, я знаю пример, когда подобное увлечение помогло человеку буквально "найти себя": среди моих знакомых есть один поистине гениальный преподаватель, который вообще не в состоянии написать нормально работающую программу -- зато ему дано научить других, как такие программы писАть.

BTW, среди физиков-теоретиков, особенно русских нюхнувших Совка и американов издания последних лет, прослеживается несколько похожая тенденция: презрение к эксперименту и рассчетам в пользу щеголяния "голым" матаппаратом. Фактически, всех теорфизиков-"совков" можно было легко разделить на тех, кто умел что-либо считать (таких было меньшинство), и тех, кто с презрением относился к рассчетам в рамках реальных экспериментов, считая их "мухобойными". Соответственно, масса глупейших работ в рамках опровергнутых жизнью теорий полувековой давности. "Экстремальный" пример -- небезызвестная РТГ одного весьма известного академика (несмотря на грозное "прикрытие", реальные авторы этой теории -- именно такие вот "чистые" теоретики).

1) Я не CS-теоретик, и никогда им не был. Я чистый практик, и всю теорию учил тогда, когда она становилась абсолютно необходима. Теперь жалею об этом, об испорченных Фортраном привычках, о MACRO32, о MuLisp, увиденном задолго до Franz, и сильно поломавшем правильные представления. Теперь считаю своим долгом предупредить других о подобном пути - чтоб не наступали на все те грабли, по которым прошелся я.

2) Сам ты "зоопарк". Раз не маленький, то обязан знать - каждой задаче - свой язык, универсальных - не бывает.

Ну, ты у нас известных практюх, двух строк сложить в программу не можешь. Ты же убог, не тебе о теоретиках рассуждать. Я что-то не встречал теоретиков в CS, которые не были бы сильными практиками, которые не писали бы такой код, какой ни одна C++-ная макака вроде тебя никогда в жизни не выродила бы. Смотри на тех, кто работает в http://research.microsoft.com/, смотри на их код. Сравни с тем дерьмом, которое рожаешь ты.

2WidowMaker (04.04.2005 1:03:34):

> Ну, ты у нас известных практюх, двух строк сложить в программу не можешь.

Пишет чел, не участвовавший ни в одном ЗАКОНЧЕННОМ проекте...

> Ты же убог, не тебе о теоретиках рассуждать.

Пишет клиент, не написавший ни одной статьи за долгую свою бытность физиком...

Я, в отличие от некоторых, кое-что _знаю_, и мое знание не сводится к визгливому мату в совокупности с употреблением "в высшей степени научных" слов. И кое-что _умею_. Все проекты, в которых я участвовал, доводились до работающего состояния и до сих пор поддерживаются, в том числе и сольные. При том, что я вполне официально занимаюсь теоретической физикой, имею степень и регулярно публикую статьи.

Спорить с тобой далее я, конечно, не собираюсь; мне просто обидно, что в твоем лице ЛОР (и, особенно, этот форум) быстро теряют ценный источник информации. Года 2 назад от тебя часто исходили довольно интересные сведения (в эрудиции тебе не откажешь), а бред, что частенько из тебя сыпался, был настолько очевиден, что на него можно было попросту не обращать внимание. В последнее время конструктива от тебя все меньше (хотя, вынужден отдать тебе должное, конструктив до сих пор присутствует), а бред стал настолько изощрен, что толпа уже внимает тебе, как Векликому Гуру; появились поклонники, учение набирает силу -- например, многие весьма IMHO неглупые люди, побросав текущие дела, бросились срочно изучать Лисп, поскольку ты провозгласил его панацеей (хотя неск. лет назад, помнится, ты Схему (или Верблюда?) панацеей считал, а к Лиспу относился несколько снисходительно).

Ты б хоть обзывался поменьше, а то противно. Как испорченный ребенок себя ведешь!

С чего ты взял, что я ни один проект не закончил? Я все эти годы делал (в физике) только две задачи, отдавая им все силы - http://pdg.lbl.gov/ и PPDS.

Про "панацею" - ложь. Я *всегда* утверждал, что панацеи не существует, универсального инструмента нет и не может быть в принципе, и что каждой задаче - свой инструмент. Сбрось себе пару-тройку звёздочек за ложь и клевету.

2WidowMaker:

> Я все эти годы делал (в физике) только две задачи, отдавая им все силы - http://pdg.lbl.gov/ и PPDS.

Да, правда, я и забыл, что у тебя было одно участие в "братской могиле"... Прошу прощения, у тебя, действительно, есть _одна_ опубликованная статья. Помнится, ты поучаствовал в написании 3 статей, из которых одна была опубликована.

> ...не написавший ни одной статьи за долгую свою бытность физиком...

=>

"...за долгую свою бытность физиком участвовавший в написании одной статьи в соавторстве с более чем 100 авторами".

> Про "панацею" - ложь. Я *всегда* утверждал, что панацеи не существует,...

Да, утверждал, признаЮ. Однако, твоя "паства" делает неверные выводы: ты _выделяешь_ Лисп из других языков (Ххосподи, лет 25 назад это уже проходили! Я тоже, помнится, от Лиспа перся -- потом от Пролога, потом от ООП, потом даже от Форта маленько (свой первый компилятор я писАл, находясь под влиянием красоты обратной Польской строки)) и заявляешь, что процесс разработки на нем _в разы_ быстрее, чем на Жабе. Из твоих постов складывается впечатление, что все остальное ты рассматриваешь как возможный "клей" для ядра, разработанного под Лиспом. Неважно, что ты имеешь в виду -- толпа тебе _внимает_.

Кстати, IMHO тезис "...каждой задаче - свой инструмент" ты тоже понимаешь _излишне_ широко. После изучения нескольких языков у многих появляется иллюзия, что для разработки надежного проекта каждую его компоненту просто необходимо писАть на имманентном языке. С практикой приходит понимание, что это не _совсем_ так. Раздувание "зоопарка" инструментов порой не меньшее зло, чем применение неадекватного инструмента; исключение составляют одноразовые "ad hoc" пакеты, столь любимые физиками: как правило, появляется advanced мальчик, который лабает "клей" для зоопарка написанных на Фортране/ЦеПП программ на Тикле/Жабе/шелле/Лиспе/итд, который работает на отдельно взятом компьютере для ограниченного класса входных данных. Когда мальчик убегает/подрастает, пакет уже не нужен. Попытки привнести порядок в эту модель разработки обычно плачевны: конкуренция довольно остра, а программы, в общем, почти одноразовы...

Кстати, то же можно сказать про большинство разработок, выполненных под чистой Жабой.

Клей есть и так - unix way.

anonymous (*) (04.04.2005 3:29:49):

> Клей есть и так - unix way.

Unix way позволяет тебе написать компоненты, используя удобные тебе инструменты. Но писАть эти компоненты придется самому, кроме совсем уж тривиальных случаев.

>Теперь жалею об этом, об испорченных Фортраном привычках, о MACRO32, о MuLisp, увиденном задолго до Franz, и сильно поломавшем правильные представления. Теперь считаю своим долгом предупредить других о подобном пути - чтоб не наступали на все те грабли, по которым прошелся я.

Фортран не может прививать какие либо "привычки" - это просто инструмент. Если вы пытаетесь молотком забивать шурупы это не есть проблема молотка.

На самом деле никого не интересуют виртуозы - владеющие тем или иным инструментом (или полусотней инстументов) Виртуозы пусть в цирке выступают. Ценятся люди которые умеют решать _задачи_. Как они это сделают, не зависит от инструмента а зависит от их способностей/квалификации.

>2) Сам ты "зоопарк". Раз не маленький, то обязан знать - каждой задаче - свой язык, универсальных - не бывает.

Именно зоопарк. Максимальное число языков, которое можно использовать в проекте - 2 - (прописью - "два") если больше, то ищи проблемы в дизайне ;) Не бывает задач - "вообще"

Судя по описанию вам наверное преподавателем надо работать (если есть способности в педагике) а к "полиглотам" как к исполнителям я с подозрением отношусь (на основании моего опыта ;))

>...толпа уже внимает тебе, как Векликому Гуру; появились поклонники, учение набирает силу...

А ведь до 33 ему еще без малого 6 лет! :)

Ты сказал - КЛЕЙ. Ну так вот тебе клей, который идеально сшивает компонетны, написанные на ЛЮБЫХ языках.

> Фортран не может прививать какие либо "привычки" - это просто инструмент.

Ты забыл, какой там GO TO, и какой способ его применения считается естественным? COMMON-блоки помнишь? Не видел никогда, как люди, всосавшие Фортран с молоком матери, потом на других языках пишут? Я вот - видел. Кошмар. Из себя я эти манеры вышибал несколько лет...

> На самом деле никого не интересуют виртуозы - владеющие тем или иным инструментом (или полусотней инстументов) Виртуозы пусть в цирке выступают.

Виртуозы - это люди вроде Кнута.

А те, кто просто хорошо владеет всеми доступными парадигмами (и их реализациями) - просто нормальные программисты. Не кодеры.

> Именно зоопарк. Максимальное число языков, которое можно использовать в проекте - 2 - (прописью - "два") если больше, то ищи проблемы в дизайне ;)

А не слабо ли тебе обосновать столь нелепое утверждение?!?

Давай посмотрим на типичный проект, который принято городить в оркалячьей индустрии.

Язык N1 - Java. На ней пишется реально не так уж и много - кусочки "бизнес-логики".

Язык N2 - XML-ный/ГУЁвый BC4j. На нём описываются промежуточные структуры данных.

Язык N3 - XML-но-ГУЁвый UIX. На нём пишется гуйня-вебня.

Язык N4 - Ant, to bind 'em all.

Язык N5 - Javadoc + DocBook.

И это - для маленьких проектов. Для крупных - ещё Greenspun tenth rule работает.

Куда ни копни - везде потуги расширить парк языков, вместо того, чтоб честно воспользоваться РАЗНЫМИ языками.

Посмотри на Unix-way-ные проекты:

Логика - полу-C, полу-C++. Возможны legacy куски на Фортране. GUI - Tcl/Tk. Встроенные скрипты, конфигурация - lua/guile/siod/tcl/python. Система сборки - make, perl, M4, часто Python и/или Tcl. Если логика сложная - опять появляется Greenspun tenth.

> Судя по описанию вам наверное преподавателем надо работать (если есть способности в педагике) а к "полиглотам" как к исполнителям я с подозрением отношусь (на основании моего опыта ;))

Преподавателям больше 25000GBP/Y не платят. А мне и в индустрии неплохо живётся. С "зоопарком", дедлайнами и малограмотными заказчиками.

> Да, утверждал, признаЮ. Однако, твоя "паства" делает неверные выводы: ты _выделяешь_ Лисп из других языков

Скрипач, ты что, дальтоник? Зелёный от оранжевого отличить не можешь?

Естественно выделяю. Не Лисп, как отдельный язык, а мета-языки вообще я выделяю, ставлю над монолитными языками (языками с фиксированной семантикой). При этом я всегда утверждал, что единственное достойное применение Лиспа - это реализация других языков, непосредственно им пользоваться нельзя - как и вообще нельзя юзать языки без строгой типизации - слишком дорого обходятся ошибки.

> (Ххосподи, лет 25 назад это уже проходили! Я тоже, помнится, от Лиспа перся -- потом от Пролога, потом от ООП, потом даже от Форта маленько

А надо не переться, а юзать. В реальных задачах. Если уж ты не углядел родства Лиспа и Форта - очевидно, что ты так их и не понял. Признаться, я тоже Лисп очень не сразу понял, считал его всего лишь одним из убогих sexp-based язычков, пока не осознал мощи метапрограммирования.

>(свой первый компилятор я писАл, находясь под влиянием красоты обратной Польской строки))

Госпидя, что ж красивого в примитивном промежуточном представлении?!?

> и заявляешь, что процесс разработки на нем _в разы_ быстрее, чем на Жабе.

А это и в самом деле так. Проверено практикой.

Ты мою статью про DSL-и читал? Я ж это всё написал, чтоб не повторяться в спорах, а просто ссылаться на заготовленные аргументы. Так что, если хочешь возражать дальше - отвечай на тезисы из той статьи, ok? Повторяться мне надоело.

>Преподавателям больше 25000GBP/Y не платят.

Какой преподаватель будет горбатится за 50 кусков зелени в год? Столярного дела чтоли ? ;)

Нормальные просто с острова валят на континент или просто за океан.

>А мне и в индустрии неплохо живётся. .... >с малограмотными заказчиками.

Долго вам еще не быть Project Manager-ом ;)

Дениги как и заказчик "не пахнут" ... заказчик пожелает - бушь на Excel писать ;) Искусство "прожект манагера" заключается в способность убедить заказчика не лезть в детали реализации ... не всегда это получается. Самое х@#вое это когда заказчик себя _мнит_ спецом ... очень трудно иногда не послать его лесом а ни-и-и-зя. В этом то и заключется искусство так развести исполнителя и заказчика чтобы оба остались довольны.

Вот как порулишь одним _своим_ проектом и побегаешь между теми и другими, поймёшь чем плохо использование 25 языков сразу. Гибриды то появляются не от хорошей жизни потому как проще нанять 5 кодеров, ваяющих на одном гибридном языке чем нанять 25 узких спецов или 5 полиглотов (последний случай вообще смертелен для проекта)

> Какой преподаватель будет горбатится за 50 кусков зелени в год? Столярного дела чтоли ? ;)

Фанатики и горбатятся. За океаном - не лучше, по крайней мере в тех местах, где не западло работать в принципе - MIT, UC, CMU...

> Дениги как и заказчик "не пахнут" ... заказчик пожелает - бушь на Excel писать ;)

Как правило, заказчика это не парит.

> Искусство "прожект манагера" заключается в способность убедить заказчика не лезть в детали реализации ... не всегда это получается.

Именно. Но как правило - таки получается.

> Гибриды то появляются не от хорошей жизни потому как проще нанять 5 кодеров, ваяющих на одном гибридном языке чем нанять 25 узких спецов или 5 полиглотов (последний случай вообще смертелен для проекта)

Практика показывает, что один "полиглот" (гонишь ты - один нормальный программист, слегка образованный, не обезьянка) лучше, чем пара десятков макак-кодеров.

И не размахивай своей практикой - раз ты не работал со спецами, а только с макаками - то не можешь и сравнивать.

Я понял причину разногласий.

Ты смотришь с позиций Очень Крупной Серьёзной Консервативной IT-конторы с манагерами в галстуках.

Я - с позиции маленькой, но очень hightech-конторы, которая может себе позволить немаленькую разборчивость в подборе персонала (много его всё равно не требуется). Именно такие конторы и создают новое, совершают прорывы. Крупные же занимаются галимой рутиной, и приличному человеку о них пачкаться не стоит.

Насчёт "долго ещё не быть" - я точно скажу, сколько не быть. 3 года. Ровно через 3 года открываю свой собственный стартап, и хрен я тогда буду в Сети с потенциальными конкуретнами знаниями делиться.

>Практика показывает, что один "полиглот" (гонишь ты - один нормальный программист, слегка образованный, не обезьянка) лучше, чем пара десятков макак-кодеров.

И он сможет выдать 100 человеко-часов в неделю ? ;)

PS: У меня макакам от CS делать нечего ибо они элементарно не знают прикладного предмета (прошли это лет 10 назад и довольно быстро)

Пришел один такой (кричал что знает 9 языков и 4 системы) - не смог решить одной элементарной задачи потому как нефига не смыслил в предметной области.

>И не размахивай своей практикой - раз ты не работал со спецами, а только с макаками - то не можешь и сравнивать.

Ты телепат чтоли ? Про макак см. предыдущий абзац.

PS: Я ничего не имею против "просто программистов" только нужно понимать что просто "уметь программировать" мало.

К примеру ты можешь прекрасно знать английский, но это не значит что ты легко сможешь написать "Гамлета". Пойми разницу.

Как правило, человек, сумевший разобраться на требуемом уровне в CS, обадает достаточными аналитическими способностями, дабы быстро въехать в любую предметную область. Так же и с умением решать задачи - голые теоретики, ни одной задачи в жизни не решившие, идут в Красную Книгу, так как в дикой природе не встречаются (ну, разве что среди помянутых тобой преподавателей, самых плохих из них).

Про 100 человекочасов - дык его эффективность в сотни раз выше, чем у макак, ему на ту же работу гораздо меньше человекочасов надо.

Die-Hard:
> BTW, среди физиков-теоретиков, особенно русских нюхнувших Совка
> и американов издания последних лет, прослеживается несколько
> похожая тенденция: презрение к эксперименту и рассчетам в пользу
> щеголяния "голым" матаппаратом.

Эх! узнаю себя-дурака в 20 лет. физика - не наука.
мы - математики - другое дело, единственные, кому
доступно таинство НАСТОЯЩЕЙ НАУКИ.

sS:
> Резюме: Нужно учить не язык программирования а навык решать
> _задачи_ (прикладные или фундаментальные суть не важно). Язык
> в данном случае выбирает работодатель.

IMHO - самое правильное из того, что было сказано.

немного перефразируя, можно сказать, что изучать следует
то, что может позволить тебе реально что-то сделать самому
и "прямо сейчас". даже если получится не очень хорошо будет
опыт.

а опыт реальной работы по моему мнению стократно перевешивает
любые теоретические знания. я, разумеется, не говорю о
предметной области, я говорю о столь захватывающе интересной
области приложения интеллекта, как доказательство вредности
goto или полезности функционального подхода.

кстати говоря, говоря о lisp'e, когда в соседних строках
упоминается его академическая элегантность/чистота и тут
же рядом говорится о мощи метапограммирования, мне как-то
сразу вспоминается проф. Преображенский с его словами о
том, что "они должны лупить себя по затылку".

> кстати говоря, говоря о lisp'e, когда в соседних строках упоминается его академическая элегантность/чистота и тут же рядом говорится о мощи метапограммирования, мне как-то сразу вспоминается проф. Преображенский с его словами о том, что "они должны лупить себя по затылку".

Вот уж в чистоте Лисп никто никогда не обвинял. Да и в академичности - тоже.

>Я - с позиции маленькой, но очень hightech-конторы, которая может себе позволить немаленькую разборчивость в подборе персонала (много его всё равно не требуется).

Еще-б зарплата в этих "маленьких" была как у "больших" ;)

Успехом будет если года через 3 её купит большая.

(У моих знакомых было аж 2 подобных прецедента)

>Именно такие конторы и создают новое, совершают прорывы. Крупные же занимаются галимой рутиной, и приличному человеку о них пачкаться не стоит.

Ну это стандартный цикл. Маленькая инновационная контора на скромном бюджете создаёт нечто после чего покупается большой и начинается рутина.

Да, в больших конторах хватает дерьма, только спецы, которые не боятся испачкаться там имеют зарплату примерно вдвое больше чем в "маленьких но гордых". Селяви как говорится.

> Еще-б зарплата в этих "маленьких" была как у "больших" ;)

В среднем, вообще-то, сильно больше, чем у больших.

> (У моих знакомых было аж 2 подобных прецедента)

Дык того же Грэхема за 50 лимонов купили. У других же успех - стать большим и жирным тормозом (e.g. - Apple, Microsoft). ;)

> Да, в больших конторах хватает дерьма, только спецы, которые не боятся испачкаться там имеют зарплату примерно вдвое больше чем в "маленьких но гордых".

Никогда не замечал подобной закономерности.

>Как правило, человек, сумевший разобраться на требуемом уровне в CS, обадает достаточными аналитическими способностями, дабы быстро въехать в любую предметную область.

Избави нас бог от "быстро въехавших" ;) Только в прошлом месяце с одним таким общался. Нах-Нах. ;) Могу озвучить ряд его "открытий" ;)

>Про 100 человекочасов - дык его эффективность в сотни раз выше, чем у макак, ему на ту же работу гораздо меньше человекочасов надо.

Если бы. Есть статистический опыт. Никто не стал бы платить за 100 человеко-часов, если бы это можно было б сделать в 100 раз быстрее.

Ну нету таких гениев-кодеров в природе ;)

>В среднем, вообще-то, сильно больше, чем у больших.

Ключевое слово - "в среднем"

Вам же платят не среднюю по конторе зарплату а вполне конкретную.

Вообще в больших конторах с одной стороны меньше накладные расходы а с другой там например чтобы картридж в принтере поменять приходилось заявку из европы аж в Хьюстон отправлять (емейлом) - не шутка кстати нефига ;)

>Никогда не замечал подобной закономерности.

Сколько бльших и маленьких контор сменили ?

> Избави нас бог от "быстро въехавших" ;) Только в прошлом месяце с одним таким общался. Нах-Нах. ;) Могу озвучить ряд его "открытий" ;)

Озвучь, интересно. Люблю приколы.

> Если бы. Есть статистический опыт.

Статистика - суксь. Надо не средних баранов с рынка труда брать, а всячески отлавливать вменяемых. Это очень суровая и непростая задача, но она - решаема в принципе.

> Ну нету таких гениев-кодеров в природе ;)

Полно.

P.S. Я аналогичные жалобы слышал и про строителей. Нынешние бараны работают реально более чем в сотню раз медленнее, чем бойцы старой закалки. Да ещё и этих, старых, дико за это ненавидят, визжат о нарушении правил профсоюза и прочий подобный бред. В IT - та же щняга, только заикнись о том, что можешь в сотни раз быстрее среднего барана работать - тебя уроют.

Не могу удержаться, добавлю офтопика.

Несколько лет назад развлекался, играя на гитаре
с -1 midi записями. и попалась мне песенка doors,
которая мне ну очень нравилась. одна беда, в партии
баса (однотактовый риф, повторяется все 5 минут,
вручную задолбаешься исправлять) была ошибка, которая
резала слух.

к моему удивлению, в программу проигрывания был встроен
lisp! случайно это обнаружил, и через 5 минут проблема
была решена.

ВЫВОД: каким же надо быть идиотом, чтобы в программу,
предназначенную для _музыкантов_ встраивать именно
lisp.

другой пример. задолбавшись крутить неудобные ручки
на своем гитарном процессоре, нашел программку в сети,
которая позволяла им управлять через midi кабель.
была - о ужас! - написана на VB.

ВЫВОД: спасибо фирме microsoft, которая не пытается
воспитывать пользователей своей OS, предлагая им в
качестве стандартного языка такой, на котором уже
всякое "быдло" (например, музыканты) писать не смогут.

тут WindowMaker что-то говорил про то, что попса всегда
побеждает, и что это плохо. нисколько не оспаривая это
утверждение хочу только предложить свое обьяснение тому,
что это действительно происходит.

вот оно: дураки не ведают сомнений.

Ты про snd говоришь? Там не Лисп, а Схема. Та, которую среднестатический американец в школе изучал.

Если попробуешь заявить, что VB - проще для непрограммиста - пасть порву.