Что круче: Лисп или Хаскелль?

потому-что все остальное еще большее говно и вариантов нет, ваш К.О.

Ну есть, чё уж там. Кроме браузера всё мне нужное прекрасно живёт в Емаксе.

> Я понимаю, что у тебя профессиональная деформация...

опять клоуничашь, приводить в пример гуевый софт и «не замечать», что для него нужен тулкит - это сильно

В LispWorks встроен очень удачный CAPI.

исходники отрыты? а то знаем мы лисперов - напишут на С++, добавят обертку и не поморщатся

Даже сраный xterm пришлось патчить, чтобы он не падал, будучи запущенным под лисповым stumpwm.

да и он сам легко падает и глючит:

http://savannah.nongnu.org/bugs/?28693
http://savannah.nongnu.org/bugs/?33703
http://savannah.nongnu.org/bugs/?24951

и это для «сложнейшего» софта, по сравнению с которым КДЕ просто hello world ...

> Кроме браузера всё мне нужное прекрасно живёт в Емаксе.

рад за тебя, все правильно делаешь

> А mono то делали по уже готовым спецификациям, когда большая часть вопросов дизайна уже была решена, это ведь не так сложно, сесть и закодировать аналог того, что уже есть

Сложно. Очень сложно. В некоторых тестах Mono отстает от .NET на порядки. Например, в тестах на хвостовую рекурсию.

@lester:

А Monodevelop - это такой переделанный SharpDevelop. То есть, уже была основа.

опять клоуничашь, приводить в пример гуевый софт и «не замечать», что для него нужен тулкит - это сильно

Нет, просто ты кроме гуёвых тулкитов ничего не замечаешь. Спросил лучше бы, сколько крестовых дармоедов можно не нанимать, если конпелятор dsl в vhdl на лиспе начать писать?

исходники отрыты? а то знаем мы лисперов - напишут на С++, добавят обертку и не поморщатся

C++ сама обёртка.

да и он сам легко падает и глючит

У меня не падает/давно сам починил.

В LispWorks встроен очень удачный CAPI.

исходники отрыты? а то знаем мы лисперов - напишут на С++, добавят обертку и не поморщатся

AFAIK, CAPI и есть обертка над WinAPI, Motif, GTK+ и Cocoa.

> Нет, просто ты кроме гуёвых тулкитов ничего не замечаешь

довольно смелое утверждение, основанное на единственном моем сообщении из всех, ну да ладно

C++ сама обёртка.

конечно

У меня не падает/давно сам починил.

еще раз за тебя порадовался

Тебя в гугле забанили?

> Сложно. Очень сложно.

Да нет, не сложно. Когда есть готовый образец не сложно. Ведь самое сложное, основные принципиальные решения уже приняты за тебя. Не случайно же большинство удачных open-source решений являются в значительной степени аналогами известных коммерческих решений.

В некоторых тестах Mono отстает от .NET на порядки. Например,

в тестах на хвостовую рекурсию.

А это не имеет отношения к затронутым вопросам. Сделать что-то быстрым это вообще отдельная задача. Для решения которой нужны люди с соответствующей мат.подготовкой, с опытом работы над подобными задачами и т.п. Таких людей трудно найти в ограниченном сообществе, существующем недолгое время (как в случае Mono). А корпорация таких людей может просто купить. За счёт этого и разница. Она стирается со временем.

>а зачем его так много? вот хочу я начать писать на C#, например, поставил MonoDevelop - и все, все настолько просто и удобно, что я вообще не зная языка могу уже писать

Сразу видно, что писать под моно ты не пытался.

> Тебя в гугле забанили?

нет, тот же IZware прекрасно гуглится, правда последнее обновление - 2005 год, если вы говорите, что это не RIP, то я спорить не буду

> Сразу видно, что писать под моно ты не пытался.

перенес чужой проект - не считается?

> перенес чужой проект - не считается?

Значит, повезло с проектом. Так в моно из коробки нихрена не работает, только костыли, костыли, костыли, костыли на каждый чих, даже какое-нибудь linq to sql заставить работать - уже нетривиальная задача. Ну и монодевелоп падает во время работы с завидной регулярностью. О тормозах не упоминаю.

Ну это всё делати же. Писать «Hello world» очень удобно и приятно даже новичкам, а дальше клиент уже их ))

обозвать кресты наименьшим дерьмецом из всех существущих было очень оригинально, да :)

> обозвать кресты наименьшим дерьмецом из всех существущих было очень оригинально, да :)

речь шла про софт, пожалуйста перечитайте комментарий

> обозвать кресты наименьшим дерьмецом

C++ не дерьмецо, а хороший, годный инструмент для много типа задач. Чего опять начали сравнивать С++ и CL мне не понятно. Если на каждая задача будет хавать минимум 60 Мб памяти (как SBCL), а при интенсивной нагрузке у неё будет ломаться GC (достаточно стандартная проблема для перемещающих сборщиков мусора), то что будет?

А где я сравнивал С++ с CL?
Если их сравнивать - кресты нужны и важны, для некоторых задач
Если не сравнивать - кресты уже не так нужны
Ну а как «сами по себе» кресты именно то, чем я их назвал

точнее даже не назвал, собственно
но откровенно говоря - да, подумал

>Специально, видимо для вас, выделили _для чтения_. Илита такая илита.

Ну... недоделали

> Если не сравнивать

Если не сравнивать, то как оценивать? Я других вариантов не знаю.

по инерции прочел в контексте ЯП
оказывается, ваш коммент был еще эпичнее
на крестах говнософт из-за того, что на других ЯП написан просто еще более говнософт и вариантов нет? :)
вам не везло при выборе софта, сочувствую

Скорее всего, приоритеты были расставлены так, что хвостовая рекурсия мало кого заботила в проекте Mono. Этот недочет выплывает во всей красе в F#, но в C# он совершенно не заметен. Так что, можно и проигнорировать. Но это характеризует уровень разработчиков Mono и самого .NET. Видимо, Дон Сайм постоянно продвигал свою линию, а в проекте Mono не было человека такого уровня :)

Кстати, Mono - довольно старый проект. Он немногим младше самого .NET. И как известно, в Visual J, прародителе .NET, не было TCO.

Ну, да ладно. Меня сейчас больше лисп интересует. Глупый вопрос. Как на нем можно заработать деньги?

На ум приходит коробочный продукт. LispWorks Professional Edition. CAPI. $1500/платформу. А дальше что?

Если не сравнивать только с CL, а принимать во внимание все что есть.

> оказывается, ваш коммент был еще эпичнее

на крестах говнософт из-за того, что на других ЯП написан просто еще более говнософт и вариантов нет? :)

нет, я просто указал на то, что идеального софта нет, и попытка mv показать недостатки С++ на примере софта - неудачна

вам не везло при выборе софта, сочувствую

практически все, чем я пользуюсь, написано на С и С++, наверное я просто не дорос до уровня того же mv, чтоб все делать в емаксе, что поделать

> Меня сейчас больше лисп интересует. Глупый вопрос. Как на нем можно заработать деньги?

На ум приходит коробочный продукт. LispWorks Professional Edition. CAPI. $1500/платформу.

Ну вот так деньги и зарабатывают - рраз, и $1500.

> Меня сейчас больше лисп интересует. Глупый вопрос. Как на нем

можно заработать деньги?

Хм, как и с помощью любого другого языка программирования, путем написания софта?

LispWorks Professional Edition. CAPI.

GUI? На нём ещё можно заработать денег (вне контекста какого-либо языка)?

> GUI? На нём ещё можно заработать денег (вне контекста какого-либо языка)?

для iPhone/Android - да

iPad еще забыл

какой лиспс с хацкелем? с++ - наше всьо! Ты бы ещё спрсил про питон и руби.

> iPhone/Android/iPad

Ну CL на них запускать точно не стоит. Хотя ClozureCL из яблочной среды (с поддержкой яблочных GUI) и может там чего-то с ним и можно делать. Но у меня аллергия на яблоки.

нет, я просто указал на то, что идеального софта нет, и попытка mv показать недостатки С++ на примере софта - неудачна

А попытка доказать недостатки CL на примере количества написанного на нём софта - оно как, нормально?

> А попытка доказать недостатки CL на примере количества написанного на нём софта - оно как, нормально?

не языка самого по себе, а трудностей при работе с ним, будешь отрицать, что большое кол-во наработок, качественных инструментов и стабильно развивающихся библиотек для языка таки важно?

не языка самого по себе, а трудностей при работе с ним, будешь отрицать, что большое кол-во наработок, качественных инструментов и стабильно развивающихся библиотек для языка таки важно?

Важно, но какое это имеет отношение к качеству базового языка? Ну не преподают CL в университетах, будущим программерам он не то, что не интересен, они про него не знают. Это как-то сделало CL хуже, как язык?

> Ну не преподают CL в университетах, будущим программерам он не то, что не интересен, они про него не знают. Это как-то сделало CL хуже, как язык?

как язык - нет, как средство разработки - да

> Ну не преподают CL в университетах, будущим программерам он не то, что не интересен, они про него не знают.

В некоторых лиспы преподают ещё(у нас в СГУ у прикладников есть курс читаемый на Scheme).

как язык - нет, как средство разработки - да

Наличие библиотеки boost.mpl не делает C++ таким же удобным средством метапрограммирования, как голый CL без библиотек вообще.

С LW идёт достаточно много библиотек для разработки «обычного» софта, кстати. http://www.lispworks.com/documentation/lw60

> С LW идёт достаточно много библиотек для разработки «обычного» софта

Кстати, никогда не видел внятного описания, что же там за батарейки такие, чего нет в open-source?

> у нас в СГУ у прикладников есть курс читаемый на Scheme

Scheme это CL. Я бы уже лучше тогда Python предпочёл )

http://www.lispworks.com/documentation/lw60

Hum, http://www.lispworks.com/documentation/lw60/

Кстати, никогда не видел внятного описания, что же там за батарейки такие, чего нет в open-source?

В LW всё работает.

> Scheme это CL. Я бы уже лучше тогда Python предпочёл )

Для чего? Scheme им читают на 4м курсе уже, а не как первый ЯП.

> Для чего? Scheme им читают на 4м курсе уже, а не как первый ЯП.

Scheme имеет смысл читать только на первом курсе. А люди на 4-ом курсе уже думают как будут этим деньги зарабатывать. Им рассказывают, как использовать Scheme для работы с xml, СУБД, как делать с её помощью неё GUI или web? И что они должны подумать, при виде этой Scheme? Что это какая-то академическая херня, на которой реальные программы писать решительно невозможно?

> Им рассказывают, как использовать Scheme для работы с xml, СУБД, как делать с её помощью неё GUI или web?

Да, они писали простейшие игры с GUI на ней - пятнашки, шашки и т.п.

> В LW всё работает.

Что всё? Я вот прошёлся по разделам по ссылке, что нашёл из батареек, чего нет в open-source:

* CAPI, CLIM - модного современного интерфейса на них не сделаешь.
* COM - полезно, но ужас-ужас же, сам COM, нах.
* CORBA - тоже ужас, но куда менее полезно, не наш путь, нах
* KnowledgeWorks - хм, какой будет профит по сравнению с той же PowerLoom?

Э... батарейки вроде как кончились. Сравни хотя бы со стандартной поставкой (при чём, за бесплатно) Python.

Зато обнаруживается такой момент, что работать с бесплатной версией LW невозможно, поэтому те, кто не имеет коммерческой версии LW, ничего на нём не тестируют и загрузить в него open source решение может оказаться не так уж и просто. И вообще, от LW исходит устойчивый запах нафталина.

как это я проглядел такой тред....ну да ладно

Что всё? Я вот прошёлся по разделам по ссылке, что нашёл из батареек, чего нет в open-source:

Ты читать умеешь? В LW всё, я повторяю, всё работает. Это как работа с мультфункциональным девайсом (сканер/принтер/факс) в венде и линуксе: в венде всё работает, в линуксе даже с вендоровскими официальными «решениями» один секс.

Остальная аргументация в стиле: «Мне не нужно».

И вообще, от LW исходит устойчивый запах нафталина.

Ты что-то начал гнать про то, чего не пробовал. Мне вот после LW на SBCL не хочется.

> Ты читать умеешь? В LW всё, я повторяю, всё работает.

У меня парсер от такого ломается. Отлично, всё работает. Везде работает. Но что же именно то?

Остальная аргументация в стиле: «Мне не нужно».

Ну я как бы изложил то, что вижу. И допускаю, что вижу как-то не так и как-то не всё. Вот я и спрашиваю, что я не так вижу?

Ты что-то начал гнать про то, чего не пробовал.

Я пытался пробовать, но под Ion3 этот сранный интерфейс становится совершенно невменяем. Поставил жене на нетбук (там винда) - выглядит убого и раскладка на русскую не переключается. Ну да бог с ним, законектился через SLIME. Но нужного мне загрузить не смог. Читаю документацию - сплошной нафталин, никаких новых технологий, никаких признаков прогресса.

И вот я думаю, ладно, если я вдруг отвалю 1500$, то на меня вдруг свалится счастье? Как-то на то не похоже. Ну вот как бы не может вдруг это лягушка превратиться в царевну. Ну на мой поверхностный взгляд.

Но при этом разговора о крутости коммерческой реализации CL ходит достаточно. Конечно, раз CL такой крутой, то коммерческая реализация вообще должна быть ого-го какой. Ток что-то до меня не доходит, а никто просветить не хочет.

У меня парсер от такого ломается. Отлично, всё работает. Везде работает. Но что же именно то?

Вся заявленная функциональность работает. Это типично для коммерческих продуктов с нормально построенной системой выпуска.

Ну я как бы изложил то, что вижу. И допускаю, что вижу как-то не так и как-то не всё. Вот я и спрашиваю, что я не так вижу?

Ты не видишь, что у нас в конторе при многомегабайтных исходниках не используются сторонние библиотеки. Нет необходимости, ибо всё родное, лиспворксовское, есть. Работает одинаково под линуксом, вендой и макосью.

Но при этом разговора о крутости коммерческой реализации CL ходит достаточно. Конечно, раз CL такой крутой, то коммерческая реализация вообще должна быть ого-го какой. Ток что-то до меня не доходит, а никто просветить не хочет.

Зачем тебя просвещать, если ты какую-то чушь про красивость GUI и сопутствующий нафталин несёшь?

GUI? На нём ещё можно заработать денег (вне контекста какого-либо языка)?

Наверное. Я еще не потерял надежды :)

И сдается мне, что LW будет привлекательнее той же явы для создания кроссплатформенных приложений GUI, хотя черт его знает, чего там не хватает в CAPI.

А какие еще есть перспективные в смысле зарабатывания денег области для лиспа? Второй компилятор VHDL писать смысла точно нет. Неужели веб?