Что круче: Лисп или Хаскелль?

> Непонятно для чего писать работающую программу на языке не дающём даже минимальных гарантий относительно коректности написанной программы.

Ну так вот я тоже думаю - зачем писать на хаскеле, если он таких гарантий не дает?

Смотря для чего

Почему-то все до единого свято верят что без строгой статической типизации в принципе невозможно написать работающую программу

в принципе невозможно написать эффективно работающую программу. все мы знаем что один сервер с жабой заменяет от 300 до 900 серверов с руби или пифоном. при этом проги на руби/питоне тоже какбы работают. но _неэффективно_

милый толстый карапуз

а где я не прав?

неправ практически везде, кроме разве что «пифона»
а милый заигрыванием с аудиторией «все мы знаем»
p.s. имхо, конечно ;)

> все мы знаем что один сервер с жабой заменяет от 300 до 900

серверов с руби или пифоном.

300-900? Тут чуваки из Twitter переписали поиск с RoR на Java и безумно радовались 3-ёх кратному повышению производительности, ламера, я понял.

Но давай так, во сколько раз статически типизированная Java быстрее динамически типизированного CL?

безумно радовались 3-ёх кратному повышению производительности, ламера, я понял.

тут ведь в чем дело-то, twitter конкретно на I/O завязан, выигрыш в 300 раз не получить не расширив каналы, имхо А в считалках динамические руби в 300 раз в среднем сливают

статически типизированная Java быстрее динамически типизированного CL

Хезэ, вот тут http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31114 CL не участвовал. Все не придумаю желтое название чтобы тут тему завести А вот откуда 300 раз для руби: «Для сравнения, Python отстал от GCC в 66 раз, JavaScript-движок JaegarMonkey в 7 раз, Perl в 100 раз, Ruby в 273 раза»

> А вот откуда 300 раз для руби

Вам бы научиться отличать мягкое от тёплого. Как раз по этим тестам видно, что дело не динамической типизации. Сравните показатели Java и v8 (кстати, CL то будет побыстрее, чем v8).

(кстати, CL то будет побыстрее, чем v8)

v8 уже быстрее чем C, CL быстрее чем v8, отсюда следует что CL уже быстрее процессора :)

> v8 уже быстрее чем C

Ссылки будут? Или вы чего курите вообще?

А если серьёзно, то как правило неудобочитаемость, непродуманность и плохое структурирование кода более естественны для языков со слабой типизацией и с динамической типизацией.

Плохое структурирование кода более естественно для плохих программистов. Жавабыдлокод взять тот же для примера.

А, нет, v8 всего лишь на уровне C «JavaScript-движок V8 при выполнении регулярных выражений показал результаты аналогичные языку Cи (GCC)» ссылка была http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6456700&cid=6483099

Тупые они такие тупые.

плохих прогаммистов порождает плохое сообщество, имхо
популярность технологии - большое сообщество
большое сообщество - процент идиотов заслоняет горизонт мысли
--> следующее поколение учат быдлокодеры
(т.к. редкие не быдлокодеры кодят, или уже настолько не быдло что давно ушли в свои бизнеса)
жава/php быдлокод тому пример

===> при увеличении количества полноценно-альтернативных технологий (особенно с разной идеологией и подходами) увеличится качество кода

Шла 17я страница треда...

что, правда?
и просроченность пива тоже более свойственна светлым сортам?

плохих прогаммистов порождает плохое сообщество, имхо

У CL сообщество не плохое, просто оно маленькое. И корифеи уже дяденьки около 50 лет, поэтому на irc-каналах не сидят круглые сутки, и создаётся впечатление, что их нет.

как раз в огород cl сообщества я камня не бросал
т.к. много говорящую и мало делающую «илиту» его сообществом не считаю,
а из тех кто реально что-то делает и разбирается мне попадались только вменяемые люди

>>Да, вспомнился ещё недоровый элитизм когда (может уже убрали) для *чтения* haskell@conference.jabber.ru нужно решить простую задачу на Haskell. Это признак здорового коммьюнити?

мм.. нормальная captcha. Спам ботов в джаббер конференциях просто невероятное количество.

Специально, видимо для вас, выделили _для чтения_. Илита такая илита.

> а из тех кто реально что-то делает

Таких не существует в природе.

> Таких не существует в природе.

Вы просто плохо информированы.

как и всех остальных людей с которыми тебе не посчастливилось общаться?

Мне посчастливилось пользоваться софтом, написанном на чем угодно - дельфи, похапе, жаба, естественно во всех видах C++, естественно С. Даже какаую-то херню на шарпе юзал. А вот чего ни разу не видел, так это софта на лиспе. Нет его в природе. Лисперы ничего кроме фреймворков для лиспа же не пишут.

> Лисперы ничего кроме фреймворков для лиспа же не пишут.

Maxima сойдёт за пример?

и еще emacs, да

wolfram mathematica

DART же (Dynamic Analysis and Replanning Too). Да и более банальные QPX и QRES достаточно широко известны. Ну да, про этот софт трудно узнать в мире win-морд-бд.

> DART же

да-да, практически весь список можно посмотреть здесь:

http://stackoverflow.com/questions/543579/what-is-the-most-impressive-lisp-ap...

> практически весь список можно посмотреть здесь

Толсто.

Вообще, тот факт, что лисп не используется сколько-нибудь широко, как бы не новость.

> Толсто.

если бы, в любом обсуждении распространенности лиспа всегда идут отсылки к данному списку, причем далеко не «свежему»

Всё равно толсто, ибо сказано «практически весь список».

Отрицать малую распространённость программ на разных лиспах глупо, это просто следствие малой популярности языка, что тоже отрицать глупо. Поэтому в чём смысл какого-либо особого выделения этого момента? Это и так все знают.

http://wiki.alu.org/Industry%20Application

> http://wiki.alu.org/Industry%20Application

забавный список:

Aerospace:

Atraxis AG - Knowledge-based systems for airline management
по ссылке «Atraxis - Professional Web Design»

Mercury Scheduling Systems Inc. - дохлая ссылка, RIP?


Animation/Graphics:

IZware - дохлая ссылка, RIP?


т.е. просто прошелся по первым же пунктам, дальше тратить время не стал

> Поэтому в чём смысл какого-либо особого выделения этого момента?

просто факт - отношение пиар/продуктивность у лиспа самое «большое»

> просто факт - отношение пиар/продуктивность у лиспа самое «большое»

Вот как раз пиара очень мало, а что троллей с переизбытком это да, но кажется их становится меньше (может они уходят в область Haskell?).

Ну да, про этот софт трудно узнать в мире win-морд-бд.

Мир морд тоже с лиспа начался, кстати.

просто факт - отношение пиар/продуктивность у лиспа самое «большое»

Если C++ такой крутой, то почему у меня скайп падает? Там же стока народу его пишет, бабла вагонами вливают? Чё он падает? Как можно юзать софт, который постоянно падает?

> Вот как раз пиара очень мало

а зачем его так много? вот хочу я начать писать на C#, например, поставил MonoDevelop - и все, все настолько просто и удобно, что я вообще не зная языка могу уже писать, тут же удобные примеры и документация, видно куда продвигаться и делать это удобно, а хочу писать на лиспе - по сути надо сначала учить emacs, потом настраивать его, либо покупать платную IDE, которая все-равно надо, если верить обсуждениям, надо возится с кривыми библиотеками, переносимостью, различными компиляторами и пр., возможно для «профи» это просто смешно, но мне, как новичку, совсем не интересно тратить на это свое время - язык-языком, а его применение совсем другая история, и да - Mono разработала не корпорация, а энтузиаст, который больше работал, чем пиарил любимый ЯП

> Если C++ такой крутой, то почему у меня скайп падает?

а зачем ты им пользуешься? наверняка есть аналог на лиспе?

а зачем ты им пользуешься? наверняка есть аналог на лиспе?

Ну вот решил я начать пользоваться крестовым софт. FF жрёт память и падает, скайп падает (даже когда я платный звонок делаю), кеды жрут память и падают, и их постоянно ломают в угоду веяниям с известной платформы для гомосексуалистов. Ладно память, пусть жрут, у меня её на ноутбуке много. Но ведь если программа упала, то ей пользоваться совсем никак нельзя. Как же так?

> Как же так?

вот такая херовая у нас реальность, где на С и С++ умеют хоть что-то писать, а на том же лиспе - практически ничего

вот такая херовая у нас реальность, где на С и С++ умеют хоть что-то писать, а на том же лиспе - практически ничего

Ты на вопрос-то ответь, или с шумом слил? Почему весь такой здатый софт на всём таком здатом C++ жрёт память и падает, даже если за него денюжка заплачена?

А зачем ты пользуешься плохим глючным софтом на C++? Воспользуйся хорошим софтом на лиспе…

> Ты на вопрос-то ответь, или с шумом слил?

не ожидал от тебя, что ты будешь клоуничать, серьезно, а ответ на вопрос простой - С и С++ могут «падать» by design, можешь почитать учебники по данному вопросу, странно, что ты этого не знал ;)

даже если за него денюжка заплачена?

бессовестный софт, что тут говорить

А зачем ты пользуешься плохим глючным софтом на C++? Воспользуйся хорошим софтом на лиспе…

У вас, уважаемый, шакалья тактика: укусить и отскочить, чтобы самим не досталось.

Я уже написал, что я хочу, всею душой горю перейти на плюсатый софт. Из-за этого плохо сплю, ворочаюсь во сне, а щёки мои покрываются красной краской стыда всякий раз, когда я из-под тишка, чтобы никто не увидел, запукаю Емакс или другой лисповый софт из обширного списка, который тут уже был приведён. Страстно хочу перейти на крестовый софт, дабы стать нормальным человеком, как все. И... И не могу! В силу не совсем ясных для меня обстоятельств. Определённо, на C++ пишут только талантливые программисты, их количество (программистов) огромно, в программы на C++ вдувается совершенно непотребное количество денег. Это всё ясно и понятно. Но почему же софт на C++ такое говно?

Чёрт, а мы о чём спорим? Я с тобой во всём согласен. И мой интерес в том, что

Mono разработала не корпорация, а энтузиаст, который больше работал,

чем пиарил любимый ЯП

это очень важный момент, который, впрочем, давно известен. Не нужны тысячи миллионов. Сейчас развитием CL (т.е. разработкой компиляторов/библиотек/инфраструктурных инструментов) в мире занимается, примерно, человек 100 (думаю, что меньше). Если это число увеличится раза в два, а при этом упадёт процент поборников «уникального lisp way», то это позволит приципиально улучшить ситуацию с инфраструктурой. В принципе, лично у меня уже и проблем то таких не осталось, но в целом для широкого круга задач ситуация всё же не самая хорошая. Собственно, для этого и нужен пиар.

А mono то делали по уже готовым спецификациям, когда большая часть вопросов дизайна уже была решена, это ведь не так сложно, сесть и закодировать аналог того, что уже есть, хотя да, нужен энтузиазм и готовность много работать.

кстати раз уж на то пошло - в среде лисперов хотя бы захудалый рабочий гуевый тулкит родился? ну такой, чтоб не протух и был хоть немного рабочий? а то куда ни глядь - везде С и С++, а они ведь упасть могут...

> Но почему же софт на C++ такое говно?

потому-что все остальное еще большее говно и вариантов нет, ваш К.О.

кстати раз уж на то пошло - в среде лисперов хотя бы захудалый рабочий гуевый тулкит родился? ну такой, чтоб не протух и был хоть немного рабочий?

Я понимаю, что у тебя профессиональная деформация... Но да, есть. В LispWorks встроен очень удачный CAPI.

а то куда ни глядь - везде С и С++, а они ведь упасть могут...

Не говори, беда прямо какая-то. Даже сраный xterm пришлось патчить, чтобы он не падал, будучи запущенным под лисповым stumpwm.