[Java][Python] Скорость разработки

>это банальное управление сложностью проекта

что это?

> В С++ Вы думаете легче разгребать тонны кода?

Сравнение некорректно.

И типизация тут не поможет, честно. :)

Помогает и будет помогать.

>это банальное управление сложностью проекта

что это?

вот и почитайте

Хотел бы обратить внимание на то, что необходимо найти именно все места, то есть нас не устраивает ситуация когда какое-то, пускай и очень малое, число мест мы пропустили. Я всегда считал, что unit тесты не предполагают сверх высокую надежность, то есть они не могут защитить от 99,99% всех нарушений логики программы.

Да вы настоящий оптимист со совими 99.99 %. Во первых, типизация не даёт никакой защиты от нарушения логики, только формальная проверка использования на стадии 'компиляции', т.е. избавляемся от небольшой части неожиданных ошибок времени исполнения редких веток кода по сравнению с динамическими яп.

Логику как раз проверяют юнит тесты и они пригодны только как предварительные проверки (писать полные юнит тесты практически не возможно). Свои 99.99% можете получить только после длительной тестовой опытной эксплуатации по с большой кучей тикетов в багтрекере.

Ваш рефакторинг с разделением класса на два едва ли является исключительно формальной задачей, строгая типизация даже здесь не даёт значимых гарантий сохранения логики.

> В С++ Вы думаете легче разгребать тонны кода?

Сравнение некорректно.

обоснуйте

> И типизация тут не поможет, честно. :)

Помогает и будет помогать.

чем помогает-то, не просветите?

>>> В С++ Вы думаете легче разгребать тонны кода?

Сравнение некорректно.

обоснуйте

В Питоне отсуствуют целые классы ошибок, с которыми приходится бороться в Си++

И типизация тут не поможет, честно. :)

Помогает и будет помогать.

чем помогает-то, не просветите?

К моменту успешного завершения компиляции гарантировано совпаддение интерфейсов по типам. И, если типы спроектированы разумно, такое совпадение гарантирует отсуствие грубых смысловых ошибок.

перед тем как спросить, я погуглил - гугл находит много чего по «управление сложными проектами», но не находит ничего с «управлениесложностью проекта».

Хотя бы ключевые слова подскажите

complexity management же

К.О. подсказывает, что они четко разделяют на модули проект, четко определяют

Видать они чОткие пацаны. Я так не могу, мне приходится довольно часто заниматься рефакторингом.

Ваш рефакторинг с разделением класса на два едва ли является исключительно формальной задачей, строгая типизация даже здесь не даёт значимых гарантий сохранения логики.

Гарантии сохранения логики не нужны. Ещё раз говорю, рассматривалась задача нахождения всех мест, где надо поправить код. Расщепляем класс на два, запускаем компиляцию. Компилятор покажет в все места, где старый класс использовался. Я ГАРАНТИРУЮ ЭТО. :)

Sun создало убогое подобие лисп-системы для идиотов, привыкших к C++, вот и все. В этом даже авторы жабы признавались.

Да типизация - это, если хотите, вообще не проблема. А то что Вы упорно под неё подводите - это банальное управление сложностью проекта.

Если я правильно понял, под управлением сложностью подразумевался комплекс мер по предотвращению того, чтобы код не скатился в «сраное говно»(с), когда от одной мысли от том что ТАМ надо что-то править у программистов волосы встают дыбом.

У меня язык бы не повернулся назвать такую вещь банальной.

>К моменту успешного завершения компиляции гарантировано совпаддение интерфейсов по типам. И, если типы спроектированы разумно, такое совпадение гарантирует отсуствие грубых смысловых ошибок.

Мда, я думал только первокурсники думают, что раз скомпилировалось, значит должно правильно работать.

Коллективный разум подсказывает, что шиза не зря делал оговорки в виде «если типы спроектированы разумно», так же говорил про «грубые смысловые ошибки», а не ошибки вообще. Короче, он явно не думает так, как ты описал.

И вообще, лавсанчег, заканчивай шланговать, теряешь авторитет в глазах анонимуса.

Алхимия? Подробная дока? Да Вы должно быть шутите

>>> В С++ Вы думаете легче разгребать тонны кода?

Сравнение некорректно.

обоснуйте

В Питоне отсуствуют целые классы ошибок, с которыми приходится бороться в Си++

теперь посмотрите внимательно на диалог и скажите в чём некорректность сравнения

>>> И типизация тут не поможет, честно. :)

Помогает и будет помогать.

чем помогает-то, не просветите?

К моменту успешного завершения компиляции гарантировано совпаддение интерфейсов по типам. И, если типы спроектированы разумно, такое совпадение гарантирует отсуствие грубых смысловых ошибок.

конечно Вы правы, но знаете, у меня ошибок по причине несоответствия типов и, соответственно, отваливающейся компиляции < 1%, причём существенно, так что переключаясь из питона в С++ (к примеру) именно от данного факта я профита сильно много не наблюдаю

кроме того, не забывайте про автоматическое выведение типов и конструкторы по умолчанию (это в С++), которые нехило косячков на «помогающую» модель наваливают

> К.О. подсказывает, что они четко разделяют на модули проект, четко определяют

Видать они чОткие пацаны. Я так не могу, мне приходится довольно часто заниматься рефакторингом.

дело опыта

>Да типизация - это, если хотите, вообще не проблема. А то что Вы упорно под неё подводите - это банальное управление сложностью проекта.

Если я правильно понял, под управлением сложностью подразумевался комплекс мер по предотвращению того, чтобы код не скатился в «сраное говно»(с), когда от одной мысли от том что ТАМ надо что-то править у программистов волосы встают дыбом.

У меня язык бы не повернулся назвать такую вещь банальной.

ну, просто когда каждый день с этим с утра до вечера на работе, а в перерывах студентам втыкаешь через некоторое время это становится как бы банальщиной каждодневной :)

> знаете, у меня ошибок по причине несоответствия типов и, соответственно, отваливающейся компиляции < 1%

О чем хоть речь - о Си++ или Питоне? О какой ситуации - обычной разработке или вышеупомянутом рефакторинге?

не забывайте про автоматичестолом.кое выведение типов и конструкторы по умолчанию (это в С++)

О бузине в огороде и дядьке в Киеве я тоже помню.

> знаете, у меня ошибок по причине несоответствия типов и, соответственно, отваливающейся компиляции < 1%

О чем хоть речь - о Си++ или Питоне?

я имел в виду С++, а что, есть какая-то разница помимо того что в С++ это сразу видно?

О какой ситуации - обычной разработке или вышеупомянутом рефакторинге?

в случае нормального процесса разработки, в котором рефакторинг таки присутствует

Попробуйте Scala, только осторожно а то разработает все что еще не успели разработать и жизнь потеряет смысл (собсвтенно потому скала малопопулряна - слишком быстро).

>>> знаете, у меня ошибок по причине несоответствия типов и, соответственно, отваливающейся компиляции < 1%

О чем хоть речь - о Си++ или Питоне?

я имел в виду С++, а что, есть какая-то разница помимо того что в С++ это сразу видно?

Ну да, помимо такой мелочи.

О какой ситуации - обычной разработке или вышеупомянутом рефакторинге?

в случае нормального процесса разработки, в котором рефакторинг таки присутствует

В общем-то, я и не ждал от тебя прямого ответа.

>>> знаете, у меня ошибок по причине несоответствия типов и, соответственно, отваливающейся компиляции < 1%

О чем хоть речь - о Си++ или Питоне?

я имел в виду С++, а что, есть какая-то разница помимо того что в С++ это сразу видно?

Ну да, помимо такой мелочи.

именно мелочи, то что она хуже отлавливается в питоне, на статистику не влияет ) давай ещё про лисп повайним что там ничего не понятно, ага

>> О какой ситуации - обычной разработке или вышеупомянутом рефакторинге?

в случае нормального процесса разработки, в котором рефакторинг таки присутствует

В общем-то, я и не ждал от тебя прямого ответа.

прямее некуда уже, но раз не понял - что-ж, давай пожую вместо тебя: при разработке я использую как правило TDD, которое предполагает постоянный рефакторинг кода на протяжении всего процесса разработки, так понятнее? едем дальше, «вышеупомянутый рефакторинг» никак от обычного рефакторинга не отличается насколько я могу судить, таким образом даже при «вышеупомянутом рефакторинге» я не чувствую никакого дискомфорта, ок? так сойдёт?

> давай пожую вместо тебя

Некоторым лучше жевать, чем говорить.

> давай пожую вместо тебя

Некоторым лучше жевать, чем говорить.

ну так пожуйте

Попробуйте Scala, только осторожно а то разработает все что еще не успели разработать и жизнь потеряет смысл (собсвтенно потому скала малопопулряна - слишком быстро).

к сожаленью, мой сарказмодетектор взорвался при парсинге вашего совета.

Основная проблема питона совершенно не в том, что в нем могут быть ошибки типов в рантайме - это вообще не проблема, не верь статикофилам.

Основная проблема питона в том, что он тормозит.

Нет, не так.

он ТОРМОЗИТ.

И вряд ли будет тормозить меньше, в обозримом будущем(дизайн такой уж - производительность вообще в расчет не бралась при проектировании языка).

Соответственно, он не подходит абсолютно ни для чего, кроме простеньких веб-приложений, и, опять же простеньких, гуи-приложений(для непростеньких, в которых рисовать надо ручками рантайме, например - фигушки). С руби, кстати, такая же абсолютно фигня, но правда его можно еще использовать для одно-двухстрочных скриптов в шелле(а бидон с его отступами даже для этого пользовать нельзя особо).

Основная проблема питона в том, что он тормозит.

он ТОРМОЗИТ.

откройте для себя NumPy и удивитесь чудному новому дню и как в нём вещи критичные к производительности делаются :) а то пока получается что тормозите Вы ;)

он не подходит абсолютно ни для чего, кроме простеньких веб-приложений

нормально подходит, и даже много где используется и для больших тоже подходит

опять же простеньких, гуи-приложений(для непростеньких, в которых рисовать надо ручками рантайме, например - фигушки)

это вы про какой GUI-фреймворк сейчас говорите (из коробки-то в питоне ничего нет гуестроительного)? а то мы в своё время писали довольно толстый продукт, который имел PyQt'шный интерфейс и ничё так, нормально работал

>откройте для себя NumPy и удивитесь чудному новому дню и как в нём вещи критичные к производительности делаются :) а то пока получается что тормозите Вы ;)

я открывал, и обратно же закрыл. Потому что:
а) Это полный пиздец в плане интерфейса и удобства пользования.
б) Это по-прежнему тормозит. Несколько меньше чем обычно, как и с Psyco, но ТОРМОЗИТ.

нормально подходит, и даже много где используется и для больших тоже подходит

Ну да, ну да.
Раскрой глаза.
Знаешь в чем главная проблема многих программистов?
 
Вот они начинают изучать программирование с какого-нибудь простенького языка, типа Бейсика, Паскаля или Си. Они видят, что простенькие программки на нем делаются отлично и легко, и они думают, что вообще все программы на нем писать так же приятно и удобно - и потом они начинают вообще все писать на этом языке, вообще все, что только могут написать.
 
Питон неплох как язык для обучения программированию, для детей лет 13ти-14ти. Но для чего-нибудь хоть сколько-нибудь серьезного он совершенно не подходит.

это вы про какой GUI-фреймворк сейчас говорите (из коробки-то в питоне ничего нет гуестроительного)? а то мы в своё время писали довольно толстый продукт, который имел PyQt'шный интерфейс и ничё так, нормально работал

Про любой. Сравни производительность какой-нибудь нетривиальной программы на питоне с аналогичной на каком-нибудь WPF(и то, кстати, люди и на WPF то жалуются что медленный, несмотря на то, что там и куча хаков для производительности, и все через видеокарту, и так далее) и охуей.
 
Да зачем даже куда-то там далеко ходить, WPF какое-то. Мне вот лично Gajim хватило. Поэтому сижу на Psi. Из принципа даже, несмотря на то, что компьютер уже давно не тот, а тот, что сейчас, способен без проблем тянуть даже такое тормозное говно, написанное через жопу на говноязыке, как Gajim(хотя вот что-то крупнее простенького XMPP-клиента будет тормозить даже на моем).

так, давайте перейдём от экспрессии и эклектики к конкретным вещам

вот Вы сказали:

Основная проблема питона в том, что он тормозит.

Нет, не так.

он ТОРМОЗИТ.

обоснуйте, пожалуйста

Я уж было полез писать синтетический тест, но вовремя вспомнил, что они все говно, и ничего не доказывают.

Вот: https://github.com/Lovesan/neural-flow

Перепиши это на битоне.

Хотя нет, просто вот только это:

https://github.com/Lovesan/neural-flow/blob/master/src/tree.lisp

https://github.com/Lovesan/neural-flow/blob/master/src/neuron.lisp

(funcallable-instance и set-funcallable-instance-function это практически то же самое, что перегруженный __call__)

Создай цепочку из 1000 нейронов-замыканий, вот типа так:

(defun neurons (n &optional prev)
  (if (> n 0)
    (let ((next (if (null prev)
                  (make-instance 'neuron)
                  (make-instance 'neuron
                    :function (lambda (old-value)
                                (declare (ignore old-value))
                                (neuron-value prev))))))
      (cons next (neurons (1- n) next)))
    '()))

И пропусти через нее импульс раз так тыщу:

(defun test ()
  (let ((neurons (neurons 1000)))
    (time
      (loop :repeat 1000 :do
        (setf (neuron-value (first neurons)) 123)))))

Отличный комплексный тест - тут и аллокатор тестируется, и компилятор, и сборщик мусора, и время доступа к слотам классов и структур, и время на вызов функции, и скорость работы с последовательностями, и обработка исключений, и так далее. Причем это не какая-то тупорылая числодробилка, а высокоуровневая, вполне себе, приблуда для reactive программинга - для гуя очень полезно, например - так что обычным «на сишечке переписать можно» не отвертеться.

Вот тут то и всплывет все дерьмо в дизайне питона, все его тормоза и вся его неюзабельность.

в который раз убеждаюсь, что лисп есть неюзабельное, нечитабельное, неподдерживаемое говно, синтетически созданное для программирования лошадей в вакууме.

В какой раз убеждаюсь в своей оценке количества идиотов на ЛОРе.

>идиотов и просто тупых пиздаболов.

Я уж было полез писать синтетический тест, но вовремя вспомнил, что они все говно, и ничего не доказывают.

Вот: https://github.com/Lovesan/neural-flow

Перепиши это на битоне.

в эту игру можно играть вдвоём

вот: http://sourceforge.net/projects/sqlalchemy/

перепишите это всё на лиспе, а потом пусть это понравится хотя бы 1000 человек

очень полезная практическая приблуда между прочим, не какая нибудь тупая числодробилка

в эту игру можно играть вдвоём

вот: http://sourceforge.net/projects/sqlalchemy/

перепишите это всё на лиспе, а потом пусть это понравится хотя бы 1000 человек

очень полезная практическая приблуда между прочим, не какая нибудь тупая числодробилка

в эту игру можно играть втроем

вот: http://sysoev.ru/nginx/download.html

перепишите это всё на питоне, а потом пусть это выдержит хотя бы несколько сотен запросов в секунду

очень полезная практическая приблуда между прочим, не какая нибудь тупая числодробилка

вот: http://sysoev.ru/nginx/download.html

перепишите это всё на питоне, а потом пусть это выдержит хотя бы несколько сотен запросов в секунду

очень полезная практическая приблуда между прочим, не какая нибудь тупая числодробилка

с удовольствием, но только после того как Вы перепишите его на чём нибудь вменяемом, вот Вам для примера: http://yaws.hyber.org/

На Питоне быстрее пишется, на Яве быстрее разрабатывается :) По собственному опыту.

Ну и

или же на Java более качественная литература?

Онлайн-документация в Java немного более толковая (хотя и она сливает PHP ;))

У меня там 300 сраных строчек от силы. И то, из которых больше половины - реализация вставки в RB-дерево.

Претензия о ТОРМОЗАХ, что, внезапно стала понятна? Поздравляю.

> перепишите это всё на лиспе, а потом пусть это понравится хотя бы 1000 человек

ОРМ под лисп есть - CLSQL, postmodern, cl-perec. После них писать на sqlalchemy пропадает всякое желание.

У меня там 300 сраных строчек от силы. И то, из которых больше половины - реализация вставки в RB-дерево.

поздравляю коллега :)

Претензия о ТОРМОЗАХ, что, внезапно стала понятна? Поздравляю.

нет, просто пока Ваша фраза про тормозной питон пока не имеет с Вашей стороны никакого подтверждения

> перепишите это всё на лиспе, а потом пусть это понравится хотя бы 1000 человек

ОРМ под лисп есть - CLSQL, postmodern, cl-perec. После них писать на sqlalchemy пропадает всякое желание.

давайте не плодить сюрреализм сэр, я привёл данный пример для того чтобы показать некорректность перевода стрелок уважаемым коллегой, не более;

ведь диалог как происходил:
- питон - тормоз
- обоснуйте
- вот, напиши что у меня написано и сам убедись

согласитесь что это не совсем корректно

Блядь, там у меня элементарно все, особенно в neuron.lisp. Я что, за тебя должен еще писать? Это ты у нас не веришь в тормозной питон.

Суть библиотеки вообще очень проста - каждый нейрон это такая штуковина, которая связана с другими нейронами, и что-либо вычисляет на основе вычисленных значений того, с чем они связана, и на основе значения, вычисленного в предыдущий раз.

При этом, чтобы начать вычисления во всей цепочке(вообще, не в цепочке, а в ориентированном графе), нам нужно всего лишь обновить самый первый нейрон в этой цепочке, а остальные пересчитаются автоматически. То есть, это такое обобщение event-driven программирования - сигналов-слотов, например.

Но, что самое важное - при всем этом, мы не указываем статически, как нейрон связан с другими нейронами, мы просто внутри функции нейрона «вытаскиваем» значения из них, функцией neuron-value, и связи образуются автоматически и динамически(то есть, в рантайме, а не на основе статического анализа формул).

Каждый нейрон может заглушать свой сигнал - то есть, отменять вычисления дальше по цепочке.

В tree.lisp у меня просто rb-дерево в котором ключи - хэш-коды, а значения - weak-указатели на объекты нейронов. Реализована только операция вставки, потому что на каждом цикле активации нейрона зависимости нейрона(дерево) все-равно полностью подчищаются.

Я пару суток на продумывание оптимизации всей это схемы потратил, постоянно тыкая в DISASSEMBLE, и засиживаясь в профайлере, но все-равно, производительность оставляет желать лучшего, даже на SBCL; по сравнению с обычными вызовами функций, например.

На твоем любимом битоне производительность этого была бы таким непередаваемым пиздецом, что библиотеку вообще использовать нельзя было бы. Этому куча причин - начиная от уебанской модели сборки мусора, и заканчивая уебанством встроенных структур данных(очередь даже нормальную то не написать на «списках», которые в питоне - асимптотически это нихуя не очередь будет, потому что список там нихуя не связный список). Но ты же у нас не веришь - поэтому я и говорю - давай, перепиши, там кода немного.

Блядь, там у меня элементарно все, особенно в neuron.lisp.

а кто с этим спорит?

Я что, за тебя должен еще писать?

за себя

Это ты у нас не веришь в тормозной питон.

отнюдь, я просто хорошо знаю границы его применения, а вот Вы высказались в том духе что его нигде нельзя применять ибо он страшно тормозной, я Вам не поверил, пруфа до сих пор нет

Суть библиотеки вообще очень проста - каждый нейрон это такая штуковина, которая связана с другими нейронами, и что-либо вычисляет на основе вычисленных значений того, с чем они связана, и на основе значения, вычисленного в предыдущий раз.

спасибо, я знаю что такое нейронная сеть

Я пару суток на продумывание оптимизации всей это схемы потратил, постоянно тыкая в DISASSEMBLE, и засиживаясь в профайлере, но все-равно, производительность оставляет желать лучшего, даже на SBCL; по сравнению с обычными вызовами функций, например.

нисколько не сомневаюсь в том что оно написано хорошо

На твоем любимом битоне производительность этого была бы таким непередаваемым пиздецом, что [..]

давайте без сослагательного наклонения, так будет более пруфообразно

и, кроме того, данный конкретный пример нисколько не будет говорить о том что питон нигде не нужен, честно

Но ты же у нас не веришь - поэтому я и говорю - давай, перепиши, там кода немного.

иными словами Вы пытаетесь перекладываете свою задачу по поиску пруфа на меня, простите, но давайте за свои слова Вы будете сами как-нибудь отвечать

>спасибо, я знаю что такое нейронная сеть

Это не нейронная сеть, это фреймворк для reactive програмирования. НС это метафора.

и, кроме того, данный конкретный пример нисколько не будет говорить о том что питон нигде не нужен, честно

Да нигде он не нужен. Разве только для написания простенького гуя и простеньких веб-приложений, теми, кто нормальные языки не осилил.


Короче, я понял. Пробовать писать подобное ты не собираешься, потому что это разрушит твои представления о любимом бидоне. Ок, отрицание - нормальная психологическая реакция. Для детей 6-летнего возраста.

>и, кроме того, данный конкретный пример нисколько не будет говорить о том что питон нигде не нужен, честно

Да нигде он не нужен. Разве только для написания простенького гуя и простеньких веб-приложений, теми, кто нормальные языки не осилил.

опять без пруфа? без пруфа жиденько получается

Пробовать писать подобное ты не собираешься, потому что это разрушит твои представления о любимом бидоне.

ой-ой, баюс, баюс :)

писать подобное я не собираюсь по 2 причинам:
1) не я с пеной у рта доказываю что питон ни на что не сгодится
2) у меня есть чем заняться

и потом...

> Да нигде он не нужен. Разве только для написания простенького гуя и простеньких веб-приложений, теми, кто нормальные языки не осилил.

Ок, отрицание - нормальная психологическая реакция. Для детей 6-летнего возраста.

диагноз Вы себе уже поставили, чего уж более

Не, ну посуди практически. Не зная Python, Ruby, C++, C, Java, C#, но зная другие языки можно прочитать код. Не зная лисп, тут ничего не понятно. Извини что мы не будем его сейчас учить чтобы тебе что-то доказать

Чорд, я бы даже так лисп не смог опустить. Сдаюсь, 5 баллов. Хотя «напишите 2+2 на лиспе, так чтобы это понравилось хотябы 1000 человек» тоже бы подошло

Ты вообще осознаешь о чем мы говорим? НИКТО тут не говорит что пистон лидер скорости среди ЯП, а все наоборот согласны что он в самой жопе. Просто в его сфере применения скорость не нужна нафиг, но нужна простота и динамичность, которая достается взамен скорости. Десктопные програмки, в которых нужно открыть файлик, закрыть файлик и отправить пару буковок по сети как нельзя подходят для написания на пайтоне, потому что под ними сидит какой-нибуть clutter, который ворочает гектары медиа информации на GPU ускорителе и ему пофиг кто сверху рычажки иногда подкручивет

>Не зная Python, Ruby, C++, C, Java, C#, но зная другие языки можно прочитать код.

Сам то понял что сказал?