LINUX.ORG.RU

[вброс]Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?

 


2

7

http://citforum.ru/gazeta/165/

по линку многабукаф, немного для Ъ:

факт остаётся фактом: сторона, представлявшая объектно-ориентированное программирование, во время открытой дискуссии с противниками под смех зала даже запуталась в своих же концепциях. Люди вспоминают, что у всех создалось стойкое впечатление, что аргументация Lisp’еров была куда убедительней и последовательней, чем сторонников ООП.

Другой крупный критик ООП – это известный специалист по программированию Александр Степанов, который, работая в Bell Labs, участвовал в создании C++ вместе c Бьерном Страуструпом (Bjarne Stroustrup), а впоследствии, уже после приглашения в HP Labs, написал Standard Template Library (STL). Александр Александрович полностью разочаровался в парадигме ООП; в частности, он пишет: “Я уверен, что парадигма ООП методологически неверна. Она начинает с построения классов. Это как если бы математики начинали бы с аксиом. Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств. Только когда найден набор подходящих доказательств, только тогда на этой основе выводится аксиома. Т.е. в математике вы заканчиваете аксиомой. Тоже самое и с программированием: сначала вы должны начинать развивать алгоритмы, и только в конце этой работы вы приходите к тому, что оказываетесь в состоянии сформулировать четкие и непротиворечивые интерфейсы. Именно из-за этой неразберихи в ООП так популярен рефакторинг – из-за ущербности парадигмы вы просто обречены на переписывание программы, уже в тот самый момент, когда только задумали её спроектировать в ООП-стиле”.

Ричард Столлман (Richard Stallman) также известен своим критическим отношением к ООП, особенно он любит шутить насчет того мифа объектников, что ООП “ускоряет разработку программ”: “Как только ты сказал слово «объект», можешь сразу забыть о модульности”.

Ричард Гэбриел неожиданно сравнивает нынешнюю ситуацию с ООП с провалом эфиродинамики в физике начала 20 века, когда, в сущности, произошла “тихая революция”.

Ответ на: комментарий от anonymous

Вы ничего не понимаете в годных тредах. А по сабжу могу сказать, что «Почему ООП _провалиось_» и я дальше не читал. Такое мог сказать только фанатик, который не видит реальной картины.

Dudraug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Аксиомы без определения объектов смысла лишены как и вообще все в принципе без наличия четкой терминологии.

...и четко ограниченной границы применимости - контекста.

Повторяю еще раз для особо тупых - когда набор аксиом полностью сформирован развитие теории можно считать законченным так как иэ этого набора далее все выводится банальной дедукцией на которую способен (если конечно научить) последний придурок.

Глупость какая.

К примеру, аксиома: «Господь наш есть ВСЕ. Он альфа и омега этого мира. Лишь, познав Бога ты познаешь себя и весь мир.»

Истинная судьба аксиом - стать теоремами. Остальное развитие событий - тупик.

А вот для правильной индукции наличия мануалов недостаточно, для этого нужно быть немножко богом =)))

Да, как бы все уже есть, в виде физической реальности. Задача одна - понять что и как прикручено. А создавать другие реальности мы, слава Создателю, можем пока, разве, что виртуально. Причем тут «для этого нужно быть немного богом»? Для этого достаточно быть немного сообразительным. :)

К тому же, индукция - как «метод доказательства базового свойства '1', затем доказательство свойства с номером 'n', затем распространение на 'n+1'» - отчаянно и беззастенчиво оперирует понятием «ассоциация», которое основано на понятии «подобие», которое...

Короче, слишком много допущений для Божественного метода, ибо абстрактное мышление страдает тяжёлой, можно даже сказать, патологической формой кастрации реальности, что для Бога недопустимо, по определению. :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ну та фраза это один из вопросов жизни, вселенной и всего такого. «Что лучше - быстро и грязно или медленно но чисто?»

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

>А это как? Ну я не понимаю значения фразы «сомнительна с литературной точки зрения»

Моё имхо (такая уж это область, здесь любое мнение - субъективно), конечно, но всё же: я, как человек, влюблённый в познание, убеждён, что искусство в первую очередь должно давать человеку информацию, пищу для ума, переваривая которую, он сделает какие-то жизненные выводы. Что даёт Толкиен? Ничего, кроме чисто эстетического удовольствия от детально сфантазированного мира. Есть ли в его произведениях какие-либо глубокие философские/психологические или другие проблемы? Даёт ли он читателю возможность самому осмыслить значение и причины событий? Нет. Он просто преподносит это всё, как некую статическую данность - эти добрые, эти злые, добрые победили, аминь. Никаких глубинных переплетений противоположностей, никакой загадки. Хорошо, пусть противоположные стороны будут абсолютными, но он мог хотя бы попытаться обыграть эти абсолюты, проникнуть в их глубину, вытащить эти вещи-в-себе на свет читательского осмысления. Нет же, у него если зло - то это власть, разрушение всего и вся, насилие и убийство, а добро - чистота, святость, высота и так далее. Поверхностное скольжение безо всякого анализа. Как развлекательное чтиво романы его хороши, но называть их оджними из величайших произведений - это школярство какое-то. Литература должна нести нечто большее, чем просто эстетическое впечатление.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>и? делать invoke? case?

да хоть __getattribute__ - это проблемы типизации, никак не ООП.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

>Еще раз поговорим о Феноре или Боромире?

о даа, два более-менее реалистичных персонажа на два кило бумаги

охренеть

anonymous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>>Хороший программист - тот, который пишет работоспособные программы в срок.

Нет, ты путаешь с хорошей трудолюбивой нигрой.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

философ математики? Ну расскажи местному населению, а то тут есть очень недалёкие люди, ничего кроме Погорелова не читавшие, мы послушаем. Это будет очень интересно.

alex_custov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

тем более, оба эти персонажа воплощают стандартную песенку о грехопадении и моральной слабости

ничего нового

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

ООП не то чтобы провалилось, его по старой традиции извратили и опошлили, так что идеалы ООП таки были преданы. Вот вышеуказанные аналитики и размышляют на тему «почему всегда думаем о высоком а получается одно говно?»

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>ООП не то чтобы провалилось, его по старой традиции извратили и опошлили, так что идеалы ООП таки были преданы

я понял, ООП - это такая религия

anonymous
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> «почему всегда думаем о высоком а получается одно говно?»

Ну, тут как бы два варианта:

1. Не в коня корм

2. Чем кормите, тем и серем

Как-то так...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Ну та фраза это один из вопросов жизни, вселенной и всего такого.

та фраза о том, что неплохо бы понимать цену эффектных фраз.

«Что лучше - быстро и грязно или медленно но чисто?»

Лучше быть богатым и здоровым, очевидно же.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>Хороший программист - тот, который пишет работоспособные программы в срок.

Нет, ты путаешь с хорошей трудолюбивой нигрой.

Нет, ты путаешь с плохой ленивой нигрой.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>ООП не то чтобы провалилось, его по старой традиции извратили и опошлили

Есть пример наготове, или тут просто лавочка перед подъездом?

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>я понял, ООП - это такая религия

А ещё религия - когда умываются по утрам, чистят зубы, спят на мягкой кровати... :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>К примеру, аксиома: «Господь наш есть ВСЕ. Он альфа и омега этого мира. Лишь, познав Бога ты познаешь себя и весь мир.»

Это не аксиома, это бессмысленное утверждение. Если Г. это ФСИО то слово Г. лишено смысла или в лучшем случае неопределимо в рамках своей теории. В зависисости о того что понимать под местоимение «все»

Причем тут «для этого нужно быть немного богом»? Для этого достаточно быть немного сообразительным. :)


знаешь, я офигел когда понял сколь малый процент людей действительно можно назвать сообразительными. В том то и проблема индукции что до сих пор нет четких правил способных свести всю индукцию к набору механистических рассуждений. Есть конечно допустим индукция математическая но она нифига не интуитивно-понятна. А вот дедуктивные рассуждения легко строятся по схеме придуманной еще Аристотелем и даже разум для таких рассуждений не нужен - компьютерные программы великолепно с ними справляются

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Лучше быть богатым и здоровым, очевидно же.

Быстро, качественно, дешево. Выберите любые два пункта из трех (с)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> А ещё религия - когда умываются по утрам, чистят зубы, спят на мягкой кровати...

ты это делаешь по принуждения...? мне лично это всегда казалось естественным положением вещей.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от mclaudt

>Есть пример наготове, или тут просто лавочка перед подъездом?

Ну допустим про множественное наследование тихо-быстро забыли и далеко не во всех ООП-языках оно есть

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Еще одна эффектная фраза, ага.

фраза на самом деле очень глубокая. Она о приоритете и распределении ресурсов

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> а для кого-то вполне естественно - верить в небесного бомжа

ну... фгм — это все же болезнь ;)

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>> Быстро, качественно, дешево. Выберите любые два пункта из трех (с)

Еще одна эффектная фраза, ага.

фраза на самом деле очень глубокая.

Ахренеть. Ну, тогда впереди тебя ждут такие глубины, что просто словами не описать %)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>> К примеру, аксиома: «Господь наш есть ВСЕ. Он альфа и омега этого мира. Лишь, познав Бога ты познаешь себя и весь мир.»

Это не аксиома, это бессмысленное утверждение. Если Г. это ФСИО то слово Г. лишено смысла или в лучшем случае неопределимо в рамках своей теории.

Глупость какая. Смотрим в первоисточник:

«Аксиома (др.-греч. ξωμα — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства. Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и перешёл в математику от философов Древней Греции. Евклид различает понятия «постулат» и «аксиома», не объясняя их различия. Со времен Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия. Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе». В разных манускриптах Начал Евклида разбиение утверждений на аксиомы и постулаты различно, не совпадает их порядок. Вероятно переписчики придерживались разных воззрений на различие этих понятий. Аксиоматизация теории — явное указание конечного набора аксиом. Утверждения, вытекающие из аксиом, называются теоремами. Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии. Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию.»

В зависисости о того что понимать под местоимение «все»

«все» — это все, без ограничений, буквально все.

За-ме-ча-тель-на-я такая аксиома. Заметь, предполагает развитие, в котором ты, умник-научник, своим последователям отказал, заявив, что конечная цель - непротиворечивый набор аксиом.

знаешь, я офигел когда понял сколь малый процент людей действительно можно назвать сообразительными.

Повезло же тебе! А мы тут с этим знанием живем уже хз^W давно, в общем.

В том то и проблема индукции что до сих пор нет четких правил способных свести всю индукцию к набору механистических рассуждений. Есть конечно допустим индукция математическая но она нифига не интуитивно-понятна.

Почему нет? А волновой алгоритм, запускаемый от начального множества и от конечного одновременно, навстречу друг-другу? Просто анализируй результаты и обобщай. Перебор, конечно, не хилый, но однотипный и легко распараллеливается.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>> А ещё религия - когда умываются по утрам, чистят зубы, спят на мягкой кровати...

ты это делаешь по принуждения...? мне лично это всегда казалось естественным положением вещей.

Ты удивишься, но религия - не менее свободна, чем зубная щетка по утрам. Никакого принуждения. Верующим самим нужна религия, не меньше, чем кому-то зубная щетка по утрам. Для них это естественно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>«все» — это все, без ограничений, буквально все.

тогда действительно аксиома лишена смысла. Если бы фраза трактовалась как «познавая Бога можно познать все остальное» то какой-то смысл еще бы имелся, а так смысла в фразе нет, поскольку получается тавтологичное утверждение «все - это все», и «Бог» является лишь алиасом к термину «все». По жалкому моему евклидовскому уму (с) =)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> А вообще ИМХО это один из критериев профессиональности

Фраза «Быстро, качественно, дешево. Выберите любые два пункта из трех», является критерием? Тот, кто ее знает, автоматически является профессионалом? %)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Перебор, конечно, не хилый, но однотипный и легко распараллеливается.

даже если перебирать строки в полсотни символов то количество атомов во Вселенной покажется не таким уж большим в сравнении с числом возможных вариантов

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wlan

>>> покажи теперь курицу из страусиного =)

только после того, как покажешь страуса из куриного =)

Мы немножко отклонились от философской направляющей этого вопроса, как мне кажется

Ничуть. :)

Обратное требование легко и непринужденно появляется при осознании свойства коммутативности операции сложения, которое выражено известным правилом: «от перемены мест слагаемых сумма не меняется». Эта свойство подобия ты и использовал в своем заявлении, я тебе его вернул, только и всего. Ты хочешь выйти за пределы контекста, используя принципы подобия и ассоциативные ряды, а я тебе показываю, что методы твои не коммутативны.

Блин, чтоб ты понял, о чём это я, лови: «Коммутативность [позднелат. commutativus — меняющий (ся), от лат. commute — меняю (сь)], переместительность, переместительный закон, свойство сложения и умножения чисел, выражаемое тождествами: а+b=b+a, ab =ba. В более общем смысле действие а * b называется коммутативным, если а*b=b*a. Свойством К. обладают, например, сложение и умножение многочленов; векторное умножение (см. Векторное произведение) не является коммутативным, так как [a, b]=[b, a].»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Знать!=Уметь. Тот кто сможет реализовать эти два из трех во всех возможных комбинациях несомненно профессионал

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Блин, чтоб ты понял, о чём это я, лови...

эка ты его тонко дауном обозвал

anonymous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

ну хватит же уже эту агонию разума продолжать, смилуйтесь! Он же идиот, не надо его провоцировать, может отчалит восвояси.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>А вот для правильной индукции наличия мануалов недостаточно,

Какая индукция правильная? Бесконечная - неэффективна. Неполная - недостаточно обоснована. А вероятностная (многозначная) логика, в индуктивном рассуждении пока ещё находится в процессе разработки и не даёт никаких гарантий.

> для этого нужно быть немножко богом =)))

Необязательно. Формирование понятий - итеративный процесс. Да и красивая «божественная» рекурсия технически сводится к заурядной итерации.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>> Перебор, конечно, не хилый, но однотипный и легко распараллеливается.

даже если перебирать строки в полсотни символов то количество атомов во Вселенной покажется не таким уж большим в сравнении с числом возможных вариантов

Кхм... А кто-то говорил, что будет легко (особенно без полного понимания сути метода и мышления в одно жало)?

«Освободи свой разум! Открой глаза! Узри истину!» (Черт, это уже где-то было. Клише какое-то, блин.)

P.S. Кажется, понял, тебе не хватает не Евклида или Эйнштейна, а банального подзатыльника (как бы непедагогично это ни звучало :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от quickquest

>Бесконечная - неэффективна. Неполная - недостаточно обоснована. А вероятностная (многозначная) логика, в индуктивном рассуждении пока ещё находится в процессе разработки и не даёт никаких гарантий.

Бесконечная нереализуема чисто практически. Так чтоприходится выбирать между первым и вторым. Есть например такая штука как «процедура (метод) метрополиса» выдуманная разработчиками американской ядерной бомбыы на коллективной пьянке

Да и красивая «божественная» рекурсия технически сводится к заурядной итерации.


Это один из трех возможных вариантов технической реализации. Ничто не мешает скажем по-настоящему вызывать функцию =) Ну кроме ресурсов

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> получается тавтологичное утверждение «все - это все», и «Бог» является лишь алиасом к термину «все».

Эта... Их алгебраическая решетка немного отличается от твоей. :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Пропаганда расширения сознания не удалась и ты скатился к банальным оскорблениям? Фи, как низко!

Фу, как глупо!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Ты слишком возвеличиваешь программирование, ОС и прочее. Программирование и компьютеры - это просто инструменты, если мне проще писать, точнее обмазываться, как ты сказал на неком языке, естественно под конкретные задачи, то нахрен мне эти академические вбросы о «ООП провалилось» не нужны, программирование - прикладная наука. Не академическая.

Dudraug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KDE41user

Но подтреды о литературе и истории математики весьма познавательны.

учитывая, что среди дискутирующих нет ни одного литературоведа и ни одного историка метематики,- не удивительно, что эти подтреды с тем же успехом скатились в те же самые экскременты

the cake is a lie, увы

jtootf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

ты это делаешь по принуждения...? мне лично это всегда казалось естественным положением вещей.

Тебя кто-то заставляет использовать ООП?

Dudraug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jtootf

учитывая, что среди дискутирующих нет ни одного литературоведа и ни одного историка метематики,- не удивительно, что эти подтреды с тем же успехом скатились в те же самые экскременты

Литература пишется для литературоведов? facepalm.jpg

Dudraug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

Ну если нужная библиотека объектно-ориентированная то да, заставляют. Не самому же ее переписывать =) А то можно заявить что и рабов на галерах никто находится не заставляет - могут же сбежать при большом желании

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.