LINUX.ORG.RU

[вброс]Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?


2

7

http://citforum.ru/gazeta/165/

по линку многабукаф, немного для Ъ:

факт остаётся фактом: сторона, представлявшая объектно-ориентированное программирование, во время открытой дискуссии с противниками под смех зала даже запуталась в своих же концепциях. Люди вспоминают, что у всех создалось стойкое впечатление, что аргументация Lisp’еров была куда убедительней и последовательней, чем сторонников ООП.

Другой крупный критик ООП – это известный специалист по программированию Александр Степанов, который, работая в Bell Labs, участвовал в создании C++ вместе c Бьерном Страуструпом (Bjarne Stroustrup), а впоследствии, уже после приглашения в HP Labs, написал Standard Template Library (STL). Александр Александрович полностью разочаровался в парадигме ООП; в частности, он пишет: “Я уверен, что парадигма ООП методологически неверна. Она начинает с построения классов. Это как если бы математики начинали бы с аксиом. Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств. Только когда найден набор подходящих доказательств, только тогда на этой основе выводится аксиома. Т.е. в математике вы заканчиваете аксиомой. Тоже самое и с программированием: сначала вы должны начинать развивать алгоритмы, и только в конце этой работы вы приходите к тому, что оказываетесь в состоянии сформулировать четкие и непротиворечивые интерфейсы. Именно из-за этой неразберихи в ООП так популярен рефакторинг – из-за ущербности парадигмы вы просто обречены на переписывание программы, уже в тот самый момент, когда только задумали её спроектировать в ООП-стиле”.

Ричард Столлман (Richard Stallman) также известен своим критическим отношением к ООП, особенно он любит шутить насчет того мифа объектников, что ООП “ускоряет разработку программ”: “Как только ты сказал слово «объект», можешь сразу забыть о модульности”.

Ричард Гэбриел неожиданно сравнивает нынешнюю ситуацию с ООП с провалом эфиродинамики в физике начала 20 века, когда, в сущности, произошла “тихая революция”.

народ, кто-нибудь, перескажите краткое содержание предыдущих 4ёх страниц, а? :)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от jtootf

>не торт. тред делает меня грустным и хотеть массовых расстрелов

Конечно, школоты набежало, чего стоит один интернет-банк, как пример кроссплатформености парадигмы. Но подтреды о литературе и истории математики весьма познавательны.

А завтра DNA_Seq с tailgunner'ом продолжат тему, что было первым - курица ил^W^Wиндукция или дедукция?

KDE41user ()
Ответ на: комментарий от jtootf

ответить не готов. я вам говорю со слов своего препода-инженера (он там говорил что-то про то что слау из электротехники вышло). может он и нагнал. инженеры такие инженеры. а сам я да, ни шиша в математике.

dizza ★★★★★ ()

А в треде не было даже еще лисперов, а уже 4 страницы. Это будет эпично.

fool_anon ()
Ответ на: комментарий от creepnee

Угу. Скоро придут лисперы и начнется холивар.

Кстати - была первая теорема, т.к. когда-то все аксиомы были недоказаны => теорема первична! Лишь спустя некотрое время доказанную теорему перенесли в разряд неопровержимых истин!

Meerkat ()
Ответ на: комментарий от Drdiesel

Ага, а потом с каждой железякой работать через свой набор функций, не смотря на то, что они обеспечивают похожий функционал.

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

>>в той же жабе, если надо отсортировать список объектов по разным полям, надо насоздавать стопку классов-сравнителей для каждого поля

А еще бензопила Дружба малопригодна для разрезания бумаги, ножницы лучше.

То есть жаба даже не пригодна для сортировки? о_О

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Meerkat

>Угу. Скоро придут лисперы и начнется холивар.

Самый главный лиспер ЛОРа не против ООП, несколько раз рекламировал CLOS. Будет холивор между лисперами.

creepnee ()
Ответ на: комментарий от Meerkat

доказанную теорему перенесли в разряд неопровержимых истин!

то, что можно доказать (в рамках некоторой аксиоматики, опять же), аксиомой не станет уже никогда. решения о принятии в аксиомы принимаются только для независимых от существующей аксиоматики утверждений - например, для континуум-гипотезы или аксиомы выбора (в рамках ZF)

jtootf ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alex_custov

>>>Это как если бы математики начинали бы с аксиом. Но реально никто не начинает с аксиом

Теги: Погорелов, Геометрия, читать.

Сразу видно, что дальше школы у тебя с математикой дело не пошло.

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alex_custov

>>>Для выведения полного списка аксиом евклидовой геометрии понадобилось больше 2 тыс лет

Это не противоречит тому, что предмет «Геометрия» начинается с аксиом.

Что значит начинается с аксиом? Предмет? Ну ей богу смотришь на математику через призму школьной программы, прочитанной учителем-неудачником.

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>вот не пойму лор. в жизни чтоль нечего делать? хоть бы девушку/жену/детей завели, а то с серьезным видом обсуждают каждый высер, как будто все резко от этого поменяется

вот не пойму анонимуса. в жизни чтоль нечего делать? хоть бы девушку/жену/детей завел, а то с серьезным видом встревает в каждый срач, как будто все резко от этого поменяется

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от BlacKeeper

>Что-то я не пойму, с каких это пор математика стала заканчиваться аксиомами а не начинаться с них? А как же достопочтенный Эвклид и его «Начала»? Ведь там все основано на аскиомах доказательства всех теорем, на которых строится вся геометрия. основываются на этих аксиомах! А как же аксиомы в математике? В других науках? В том числе и программировании.

А вот как ты думаешь, откуда взялись эти аксиомы и почему именно такие?

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alex_custov

>Геометрия зиждется на аксиомах. Они определяют применимость данной версии геометрии. Поэтому есть геометрия Евклида и Лобачевского. Первое, с чего начинается геометрия - это определение фигур и простейших законов, которые свойственны именно этой геометрии. Если без аксиомы невозможно доказательство, но аксиома первична. Почему? Потому что это граница применимых знаний, как квантовая механика.

бред ГСМ...

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

>>Вначале доказательства

Приведи хотя бы 1 доказательство без аксиом.

Вначале было яйцо. Нет, ну правда. Приведи хотя бы 1 курицу не из яйца.

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

> Вначале было яйцо. Нет, ну правда. Приведи хотя бы 1 курицу не из яйца.

Так очевидно же: в начале было яйцо (которое отложил динозавр). Из этого следует следующая цепочка: аксиомы->доказательство->исправленная версия аксиом->доказательство->исправленная версия аксиом->доказательство и.д. Вопрос на внимательность: что первично?

SSZB ()

Хоть я и терпеть не могу аналогии, но:

1) Дом стоит на бетонном фундаменте. Обычно дом строят уже после фундамента.

2) Самолет стоит на бетонной ВПП. Делать отсюда выводы о том, что самолет построен после ВПП неправильно. Вопрос такой вообще не стоит.

В идеале в математике любая теорема должна выводиться из аксиом. Но именно этим и занимаются при построении теории. «Подбирают» такие аксиомы и теоремы, что-бы последние выводились из первых, но обладали определенными свойствами.

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SSZB

>Так очевидно же: в начале было яйцо (которое отложил динозавр). Из этого следует следующая цепочка: аксиомы->доказательство->исправленная версия аксиом->доказательство->исправленная версия аксиом->доказательство и.д. Вопрос на внимательность: что первично?

Динозавр?

А вообще, в твоей интерпретации первична теорема, ради которой мы и исправляли наши аксиомы.

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

>>бред ГСМ...

значит Евклид и другие - классические ГСМ. Конечно, куда уж им до Waterlaz :)) Ты сам-то знаешь, что такое геометрия и на чём базируется?

alex_custov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alex_custov

>значит Евклид и другие - классические ГСМ. Конечно, куда уж им до Waterlaz :)) Ты сам-то знаешь, что такое геометрия и на чём базируется?

Ты недалекий человек. Хорошо конечно, что хоть Погорелова читал (читал? ил просто так отсылаешь?), но ты явно не в теме.

Waterlaz ★★★★ ()

Тред показал, что последний редут лора сдан. Девелопмент захвачен унылиём. Всадниками апокалипсиса стали биологи в полном составе. То, что однажды этот день наступит стало понятно ещё тогда, когда одного из них взяли в модераторы. И вот, совсем недавно, второй пробрался в девелопмент, распространяя некомпетентность в промышленных масштабах, игнорируя редкие просьбы ответить за базар.

Анонимус огорчён и, вслед за jtootf, жаждет живительных расстрелов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от hibou

>Прална, шоб быть в теме, нада читать Waterlaz'a. )

Проблема в том, что у нас не преподают философию математики. И хуже того, в школе математику дают в весьма искореженном виде. И тут даже если человек старался учить ее в школе, то получает неправильную картину. Что-то в духе подмены понятия любви дешевой порнографией. Вроде бы и то и другое несет в себе одну цель, да вот что-то не то.

В общем, так и получается, что человек либо не понимает сами глубинных основ математики, либо еще хуже и вовсе ее ненавидит. Вырастает, регистрируется на ЛОРе, даже может становится модератором, и пишет глупости, размахивая Погореловым и «так учили в школе».

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

>То есть жаба даже не пригодна для сортировки? о_О

Хрен знает, для чего она пригодна, я ее не знаю. Но кто-то же пользуется, значит для чего-то пригодна. Влюбом случае, фейл конкретной реализации на конкретной, весьма экзотической (я сходу не могу придумать, зачем сортировать именно объекты по разным полям), задаче - это не фейл парадигмы.

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

>Но кто-то же пользуется, значит для чего-то пригодна.

Ну да. Миллионы леммингов не могут ошибаться...

Love5an ()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

>Что-то в духе подмены понятия любви дешевой порнографией

С этого момента поподробнее, чем Высокая Чистая Любовь(R)(tm) отличается от Низкой Грязной Порнографии(R)(tm)?

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

хоть бы девушку/жену/детей завели

их не существует

wlan ★★ ()
Ответ на: комментарий от Meerkat

Если теорема следует из аксиом, то что объясняет недоказаннае теоремы?

wlan ★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

> я сходу не могу придумать, зачем сортировать именно объекты по разным полям

ну...эээээ....ммм....

что есть список объектов видимо понятно. это хорошо. грубо: отсортировать пап по возрасту, отсортировать пап по количеству детей.

чуть больше практики: http://ai-contest.com — вот тут я сортирую планеты всяко-разно. правда бота не обновлял уже неделю и он скатился в уг...

Rastafarra ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это 3 биолога, сделали программистов под орех? )))

И ты еще и не доволен?!

hibou ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>грубо: отсортировать пап по возрасту, отсортировать пап по количеству детей.

В таком разе реализовать sortby в классе коллекции, нет?

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

> В таком разе реализовать sortby в классе коллекции, нет?

это тоже какой-то костыль. sortByОдно, sortByДругое... что делать, если надо отсортировать в зависимости от внешних параметров? анонимные функции тут решают.

Ъ java way: Collections.sort (list, comparator).

comparator задаешь ты. в общем-то вполне правильно, но в силу жабской убогости так получаестя, что надо наплодить классов для возможности сортировки по каждому полю. жаба сама по себе многословна, а тут еще и это... аццки многа букаф.

Rastafarra ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

>>Что-то в духе подмены понятия любви дешевой порнографией

С этого момента поподробнее, чем Высокая Чистая Любовь(R)(tm) отличается от Низкой Грязной Порнографии(R)(tm)?

Да вот в том то и дело, что вроде различия несущественны. В конце концов, и то и другое - побочный продукт необходимости размножения, но... как говорится «пробовали и то и другое, разница ОГРОМНА»

Waterlaz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

> С этого момента поподробнее, чем Высокая Чистая Любовь(R)(tm) отличается от Низкой Грязной Порнографии(R)(tm)?

man чувства
man секс

Nao ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

>чем Высокая Чистая Любовь(R)(tm) отличается от Низкой Грязной Порнографии(R)(tm)?

степенью неадекватности носителя

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wlan

> Приведи хоть одно яйцо не из курицы
Яйцо крокодила/динозавра/тысячи их. Ещё вопросы?

Nao ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от BlacKeeper

>Я согласен с тем, что аксиомы не придуманы на пустом месте, например собрались ученые, и один из них говорит- «парни, у меня трава есть первоклассная, давайте пару аксиом придумаем?»

Именно об этом Степанов и говорит. Что начинать программирование с написания классов это все равно что «парни, у меня трава есть первоклассная, давайте пару аксиом придумаем?».

Аксиомы же получают так - берут кучу фактов, типа того что сумма углов треугольника равна 180 градусов и пытаются их вывести друг через друга. Те, что никак вывести не получается объявляются аксиомами

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от jtootf

>как математика ради математики, но впоследствии многие сугубо абстрактные конструкции получили великолепное приложение (комплексные числа, кватернионы, теория групп, теория Галуа, теория Ли to name a few).

Вообще-то комплексные числа получили на практике пытаясь свести уравнения третьей степени к группе уравнений квадратных. И ВНЕЗАПНО получилось что кубическое уравнение имеет решение а у квадратых - отрицательные числа под корнем. Потом конечно их стали применять ширее, скажем в многомерном статистическом анализе, но это было позже. Остальные теории ЕМНИП исходили из стремления понять что такое аксиома и минимизировать число аксиом

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от KDE41user

>А завтра DNA_Seq с tailgunner'ом продолжат тему, что было первым - курица ил^W^Wиндукция или дедукция?

Вообще порядок может быть произволен (и вообще идет цепочка индукций и дедукций), но «жалкий евклидовский ум мой» (с) Достоевский и садисткие наклонности твердят - сначала резать а потом уж пришивать! Так что перед индукцией неплохо бы поотрезать все лишнее. С индукции стоит начинать когда труп уже выпотрошили до тебя

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от BlacKeeper

>Я за теорию суперструн:)

Да, хорошоая штука. У нас на работе про нее один товарищ все время по-пьяни говорит, мозги напрочь выносит...

Zhbert ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

комплексные числа получили на практике пытаясь свести уравнения третьей степени к группе уравнений квадратных

охрененно прикладная задача - особенно учитывая тот факт, что использовал Кардано эти знания для участия в математических дуэлях и получении работы. да и не было тогда ещё теории комплексных чисел, даже в виде зародыша

Остальные теории ЕМНИП исходили из стремления понять что такое аксиома и минимизировать число аксиом

изменяет. и, кажется, не только память

jtootf ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

> Динозавр?

Ты не согласен?

первична теорема, ради которой мы и исправляли наши аксиомы.

Нет. Первична задача ради которой все и делается, аксиомы правят либо при изменении задачи, либо от нечегоделать.

Например: «Проблема полной аксиоматизации элементарной геометрии — одна из проблем геометрии, возникшая в Древней Греции в связи с критикой этой первой попытки построить полную систему аксиом так, чтобы все утверждения евклидовой геометрии следовали из этих аксиом чисто логическим выводом без наглядности чертежей.» (с) wiki. Людям не хочется рисовать, вот они себе придумали задачу, они ее отважно и решают...

SSZB ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.