Ассемблер — как головоломка для ума,

>Вот я знаю ассемблеры Z80, i8051, PIC 16x-18x, MC 680X0, совсем поверхностно PowerPC, SPARC, ARM x86 с x86-64 я тоже знаю, если ты об этом :) писал лет по 5-8 на каждом из z80/mc68k/x86, на микроконтроллерах года по 3, риски читаю лет 7, не пишу сам (если есть компилятор).

эт скок тебе лет уже? по моим подсчетам ~70...

совмещал

> Это автоинкременты/автодекременты, что ли, стали Си? :)

ага. Правда, регистров маловато :) Вот в мотороллерах 68k уже получше -- и регистров больше, и ортогональный набор команд, и двойная-тройная косвенная адресация в одной команде :))

http://www.atariage.com/forums/index.php?s=&showtopic=11130&view=find...

>Вот в мотороллерах 68k уже получше -- и регистров больше, и ортогональный набор команд, и двойная-тройная косвенная адресация в одной команде :))

Угу. Но 68K был уже лебединой песней :)

>Ассемблер - это последнее что есть у НАСТОЯЩЕГО...

Школьник, иди учи информатику. Еще 30 лет назад разработчики юникса показали куда можно при желании засунуть "это последнее".

Все мы работаем на машине Тьюринга. И пишешь ли ты на асме, на си с плюсами или на жабе с классами сущность программы от этого не меняется.

И "настоящесть" программиста определяется не способностью на _конкретной_ архитектуре добиться в лучшем случае 10% прироста производительности, а умением писать простые, гибкие, эффективные, программные системы. И уж ассемблер для этой задачи никаким боком.

ЗЫ: Да, я знаю IA32 ассемблер. Да, я писал на нем различные программы.

>Я, скорее, имел в виду Форт. Хаскель гораздо проще и понятнее.

А чего такого в форте? Я конечно на нем боевые программы не писал, но каких-то особых заморочек не нашел.

А вот когда в хаскеле нужно забубенить какой-нибудь хитрожопый монадический трансформер типа ErrorT, то мозги начинают как-то сразу вскипать.

Весь вопрос в том, что считать головоломкой? Просто таким образом можно и до brainf*k'а дойти...

> risc можно сразу в сторону потому что они все урезаные по определению

Что значит "урезаные"? Много равноправных регистров и отсутствие прерываемых инструкций - это "урезаные"? Да многие RISC-ассемблеры побогаче любого CISC будут, хотя бы на тот же ARM посмотри.

Пацанчик, ты то как раз на настоящего программиста то и не похож вовсе. Судя по базару, ты пока ещё даже не учишься, а так, погулять вышел. Если даже такие паханы, как Керниган и Ричи уже понимали необходимость скриптовых языков, то уж в наши дни отрицать их пользу нельзя вовсе.

> Нет - я это вообще писать не буду.

Ну так, Yahoo! Stores написал, конечно же, не настоящий программист, а так, художник-эссеист, ламер редкостный. :)

> А чего такого в форте?

"Такого" в нем ровно одно - то, что его можно за один вечер с нуля, с чистого листа реализовать на абсолютно новой архитектуре, под которую даже ассемблера то ещё нет, не говоря уж об ОС и прочих прибамбасах, а можно только в двоичных кодах прямо в память гадить. И при этом как язык он вполне сопоставим (а то и превосходит) в выразительности тот же тяжелый огромный Си, а по производительности лишь раза в два отстает.

Так что знать и уважать его надо хотя бы за одно только это свойство. Да, не всегда и не везде нужное, но иногда абсолютно незаменимое.

>И при этом как язык он вполне сопоставим (а то и превосходит) в выразительности тот же тяжелый огромный Си, а по производительности лишь раза в два отстает.

Всегда нужно говорить о конкретной реализации. Ибо Форты - они очень разные. От генерирующих оптимизированный нативный код до чисто скриптовых реализаций.

SP-Forth, например, на некоторых числодробильных тестах обходит по производительности GCC.

Я говорю про такой Форт, который можно родить за вечер, в двоичных кодах, без ассемблера и ОС. Ясно, что его можно заоптимизировать по самые гланды, но это уже совсем другая задача.

>без ассемблера и ОС

Форт он сам по себе - ассемблер. Жалко, что эта идея так и не попала в мейнстрим.

Не в последнюю очередь тут "виноваты" RISC'и: техническая мысль так ими увлеклась, что о форте как-то забыли. Хотя вроде разгон процессоров закончили, с многомерностью вроде уже наигрались, вон уже потребительские 6-ядерники есть, правда толку с них...

Может быть все-таки инженерА возьмутся за кардинальный пересмотр методологии функционирования современных процессоров? И выдадут "на гора", "новую", "инновационную", хорошо забытую стековую модель?

Чего стоит одна только возможность создания "своих" инструкций процессора!

> Форт он сам по себе - ассемблер.

Именно. И забутстрапить его с нуля проще чем любой классический ассемблер со сложным парсером, несколькими проходами, с отдельной линковкой и т.п.

> Не в последнюю очередь тут "виноваты" RISC'и

Да ну? Ортогонально оно совершенно, Форт и на рисках - тот же Форт.

> И выдадут "на гора", "новую", "инновационную", хорошо забытую стековую модель?

Сейчас оно живёт во всяких VM-ах (JVM, CLI, ...). Так что, как минимум, не забывают...

>Может быть все-таки инженерА возьмутся за кардинальный пересмотр методологии функционирования современных процессоров?

Да конечно возьмутся - надо только написать письмо инженерАм, они тебе поверят и перестанут заниматься ерундой :)

Собственно, аппаратные JVM-процессоры, да и JVM-расширения ARM так и устроены.

>Я говорю про такой Форт, который можно родить за вечер, в двоичных кодах, без ассемблера и ОС.

Даже тут не всё так просто :) На x86 вплоть до i486 (за более поздними не проверял) прямой шитый код при вызове низкоуровневых слов работает быстрее классического подпрограммного :) Там пара add reg, N + jmp [reg] работает быстрее, чем call addr + ret. Тормоза (относительные, конечно) начинались при вызове высокоуровневых слов, когда надо было состояние исполнения на стек запихивать.

>Именно. И забутстрапить его с нуля проще чем любой классический ассемблер со сложным парсером, несколькими проходами, с отдельной линковкой и т.п.

А потом на Форте - проще забубенить Форт-ассемблер :) Помню, я для Forthius'а сделал 80386-й 32-х битный форт-ассемблер за пару дней :) На работу тогда через день ходил на пол-ставки, один раз пришёл - народ грузится «вот, 16-битный ассемблер у нас есть, но он, зараза, так написал, что на 32-х битный не расширяется». Когда я через день пришёл снова, отдал им уже готовый результат :)

...

Кстати, прикольно, он .obj у меня мог на лету линковать, как потом стали с .dll делать. Так что можно было, например, не на Форт-ассемблере, а на обычном tasm32 собрать объектник, а потом грузить его в Фортиус, естественно, с экспортом/импортом имён и т.п.

Кстати, да, ещё полезная фича Форта, достающаяся на халяву - PIC-код без каких либо дополнительных усилий.

> Может быть все-таки инженерА возьмутся за кардинальный пересмотр методологии функционирования современных процессоров? И выдадут "на гора", "новую", "инновационную", хорошо забытую стековую модель?

What the hell for? Чтобы фортерам удобнее было? Так в большинстве случаев фортер не нужен, нужно что-то более высокоразвитое.

>What the hell for? Чтобы фортерам удобнее было?

Почитай http://www.ece.cmu.edu/~koopman/stack_computers/contents.html