[noob] SBCL compilation

> Эээээ... можно конкретизировать, что означает: "а продуктивности ... не обладает." Продуктивностью в чём ?

Знакомый телепат прочитал мысль того ононимуса как "за сайт на пыхыпэ мне заплатят писят баксоф и датут пирожок, а за сайт на лиспе - just nothin', знач пыхыпэ продуктивнее лиспа на писят баксоф и пирожок. А писят баксоф и пирожок это глобально и надёжно!".

>> Есть какое нибудь статистически/логически/экономически достоверное доказательство продутивности писанины на Лиспе?

> http://franz.com/success/all_customer_apps.lhtml

на многих других сайтах коммерческих лиспов тоже есть подобные странички

> Если никто не считает зазорным говорить к примеру, что "это прого пашет с GTK+ версий от 2.4.6 и выше", то почему это недопустимо для других компонент?

Потому что, например, у меня, нет уверенности в "SBCL версии x.x.x и выше". Плюс, где уверенность что он собран с :sb-thread и :sb-unicode ? Мало ли что маинтейнерам приснилось.

> Но ведь не статически слинкованы с размером бинаря писятмех?

Это кто как:

$ file /opt/Heroes3/heroes3

/opt/Heroes3/heroes3: ELF 32-bit LSB executable, Intel 80386, version 1 (SYSV), for GNU/Linux 2.0.0, statically linked, stripped

> Знакомый телепат прочитал мысль того ононимуса как "за сайт на пыхыпэ мне заплатят писят баксоф и датут пирожок, а за сайт на лиспе - just nothin', знач пыхыпэ продуктивнее лиспа на писят баксоф и пирожок. А писят баксоф и пирожок это глобально и надёжно!".

С таким подходом можно сразу в биореактор - ибо так до пенсии и будешь быдлокодерствовать.

Твой телепат отчасти был прав.

Could you please provide me list of lisp vacancies? Further in russian for quickier understanding.

Ладно, знаю, вакансий нет. Рассмотрим работу в одно рыло соответственно, заказчику пох на чем сделан проет, лишь бы работало.

Естественно сайт, телепат однако телепат реально. Так как с голоду подохнешь пока чонить другое однорыльное всплывет, при том что предполагается, что пох на чем сделано.

Естественно кушать надо, и вместо макросов и функций заказчик хочет видеть какой-то функционал.

И мне интересно, чем кроме оголтелого фанатизма, упертости консервативных университетских профессоров, не желающих учить ничего кроме Лиспа, вызвано утверждение что решить практическую задачу на лисп быстрее чем на упомянутом мной перле например. Можно и питон взять?

========= Цель моих вопросов: Просто хочется понять вкладываться в lisp дальше или нет. Время дорога, жизнь конечна, а упомянутые мной рассуждения разочаровывают. =========

ДА я читал и смотрел видеолекции SICP, частично читал Hyperspec,не весь (не было необходимости пратической), однако продуктивность лиспа по сравнению с упомянутыми ранее скриптовыми и нескриптовыми языками угнетает.

Мне интересно мнение людей реально зарабатывающих lispoм, а не тех кто о нем слышал, пару раз был в сессии repl и после этого считающих долгом заявить о себе как элите постигшей Лисп.

Пока мне кажется что продуктивность лисп по большей части мифично, а удобство/простота миграции во всех смыслах сомнительно, и я не нахожу опровержения своей идеи.

> Потому что, например, у меня, нет уверенности в "SBCL версии x.x.x и выше".

Ну дык, редкое ли дело когда при апгрейде либ нада исходники проги патчить? А тут всего-навсего пересобрать.

> Плюс, где уверенность что он собран с :sb-thread и :sb-unicode ? Мало ли что маинтейнерам приснилось.

То же верно и про бинарники, почему рпмка от рх не обязательно будет работать например на мандриве, даже если версии установленых либ совпадают

> $ file /opt/Heroes3/heroes3

И сколько он по размеру? dlopen юзает? xlib туда неужели тоже запихнуто?

Ты будешь смеяться, но вагоны разгружают гораздо больше народу, чем быдлокодят. Одни вертели на Нефритовом Стержне лисп, другие вообще всё айти. Что в этом плохого? Такова жысь, ничего не поделаешь.

Ну как хош. Я не вижу своей выгоды ни в том, чтобы открыть тебе Истину, ни в том, чтобы подло обмануть тебя и соблазнить ложными ценностями. Не хош мигрировать - не мигрируй, всего делов. Инфы в инете по этой теме и так навалом, в том числе и здесь, на ЛОР. А составить об этом своё мнение - твоя забота, не моя.

Ну судя по абсолютному количеству успешных проектов в IT (я не имею ввиду исследования, типа AI, а имею ввиду конкретно коммерческую отрасль ) реализованых на лиспе, все упомянутое IT вертело упомянутый Лисп на упоммянутом стержне.

А еще можно привести в пример ОС которая на лиспе была написана. ТОлько она в зоппе та ос, предварительно поверчено упомянутым образом, в отличие от линукса.

Кстати странно что не нашлось дмитрия задавшего вопрос линуксу "а чо едро не на лиспе написано кошерном"?

Да и чо Лисп то кстати вам впилса в ваш упомянутый стержень?

Чо не Haskel - напимер?

Или считается очень круто понять что (f x y z) = f(x, y ,z) в другом языке?

p/s/ Извините за мой русский язык, чаще приходится английский, или ЯП использовать. Так что заимствую ваши обороты за отсутствием своих идей на тему русского.

> И сколько он по размеру? dlopen юзает? xlib туда неужели тоже запихнуто?

3.5 Mb

dlopen не проверишь - ltrace на нём не работает. А нет, стоп - использует - IDA Pro таки нашла вызовы.

> однако продуктивность лиспа по сравнению с упомянутыми ранее скриптовыми и нескриптовыми языками угнетает.

Продуктивность в чём ? Найди-ка в этих скриптовых языках аналоги loop facility или MOP.

> Пока мне кажется что продуктивность лисп по большей части мифично, а удобство/простота миграции во всех смыслах сомнительно, и я не нахожу опровержения своей идеи.

Если лабаешь сайтики, то может быть. А вот при написании AI к игрушке - я не вижу ничего сомнительного - надо встроить интерпретаор пролога - влёт, надо прозрачный persistence - пожалуйста, надо чтобы слоты в классе _сами_ _прозрачно_ пересчитывались при изменении других слотов - да без проблем. В результате писанины оказывается намного меньше. Плюс интерактивная работа через SLIME с подменой налету уже работающих кусков кода, что умеют AFAIK только Forth, Erlang и SmallTalk.

Да вот пытаюсь мнение составить, ищу рациональное зерно в увлечении лиспом. Не нахожу. как где то здесь было написано - Лисп давно уже мертв (Миф в другой интерпретации).

Лазил на шатаут (сравнение языков). Думал мож по размеру гзипа сорсов на нем написаных он другие языки делает (что хоть какой то объективный показатель). Ан нет нет такого.

Что странно, при наличии синтакиса quotes-backquotes-itd (запихивающих вызов функции/ключевое слово другого языка, в 1! символ), специальных форм суперкомпактных, макросов супермощных.

Просто хочется понять, за что его все таки используют.

Должны же быть причины и мотивация.

А ответа не получаю :(.

(Ну или получаю что-то типа "тупым непонять". Голый король что-ли?)

Неужели нет причин (кроме ссылок на примеры, за них спасибо) ?

Есть какой нибудь четкий proove основаный на логике / (вычислениях может быть даже, экспериментах типа этого http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf ) с достаточной статистикой) ?

Продуктивность = скорость разработки.

Т.е. : Меньше время на разработку решения, от получения задачи до готового устраивающего заказчика (или себя, если свою идею реализуешь) решения.

>> Пока мне кажется что продуктивность лисп по большей части мифично, а удобство/простота миграции во всех смыслах сомнительно, и я не нахожу опровержения своей идеи.

>Если лабаешь сайтики, то может быть. А вот при написании AI к >игрушке - я не вижу ничего сомнительного - надо встроить >интерпретаор пролога - влёт, надо прозрачный persistence - >пожалуйста, надо чтобы слоты в классе _сами_ _прозрачно_ >пересчитывались при изменении других слотов - да без проблем. В >результате писанины оказывается намного меньше. Плюс интерактивная >работа через SLIME с подменой налету уже работающих кусков кода, что >умеют AFAIK только Forth, Erlang и SmallTalk.

Спасибо за аргументированый ответ. К сожалению про Object System читал в последний раз году в 93, по первому изданию Буча у нас (черная книжечка с красненькими буквами). Был юн, мало что понял (соответственно ничего не помню). В hyperSpec до нее пока не добрался, по ходу есть теперь смысл прочитать :) .

Ананимный эксперт по айти жжод! Продолжайте ещё.

> Ананимный эксперт по айти жжод! Продолжайте ещё. > bugmaker (*) (29.01.2008 19:40:10)

Да вроде дали пока хоть какую-то мотивацию вазюкатся с этой хренью дальше, спасибо.

Вернусь теперь после CLOS.

Хотя с радостью выслушаю аргументы ЗА лисп.

> Да вот пытаюсь мнение составить, ищу рациональное зерно в увлечении лиспом.

Человек существо трансцендентное и иррациональное, разве

> Не нахожу.

А я не нахожу такового в увлечениях коллекционеров марок. Но прекрасно их понимаю и не пытаюсь ныть среди их сборищ на тему "чё вы дяденьки такой ерундой маетесь"

> как где то здесь было написано - Лисп давно уже мертв (Миф в другой интерпретации).

Ну знач мёртв, чё делать? Будем насиловать трупЪ. Трупу без разницы, а мне приятно :P

> Просто хочется понять, за что его все таки используют.

Таки мёртв или таки используют?

> А ответа не получаю :(.

Вы Совсем Глупъ? :( Я же говорил, юз поиск. Вот это например почитай, доходчиво расписано

http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1264362&only=1

http://www.cardarmy.ru/proekt/lisp/art1.htm

Будут конкретные вопросы - заведи топег про это и спрашивай.

> Есть какой нибудь четкий proove основаный на логике / (вычислениях может быть даже, экспериментах типа этого

Есть всего навалом. Ты знаешь другое наречие с таким же количеством имплементаций, как коммерческих так и свободных, как у cl? Наверное нед. Allegro, Cormann, SBCL, clisp, все активно развиваются, коммерческие продаются. Наверное кому-то нужно? Всё неоднократно обсасывалось, в т.ч. и на ЛОР. Ещё раз, юз поиск, ато я начинаю прозревать унылого тролля, вылезшего из спячки.

Ну вполне себе размер, всётаки не писятмех как получается с sbcl и ghc. Игрушка несложная, кода совсем немного должно быть.

А всё-таки это ненормальная ситуация, с потугами сделать преогромный елф из cl. Java Applications примерно на тех же принципах пашут, что и лисповые, однако почему-то подобных вопросов не возникает...

> Продуктивность = скорость разработки.

Ведомо ли тебе про прототипирование? А знаешь, на чём его делают чаще всего? Наверное, для прототипирования не выбрали бы что-то, на чём долго разрабатывать?

Спасибо за ссылки, я это давно читал. ответы на вопросы поставленые там, действительно есть.

Ответа на мой вопрос там нет.

Между строк не читаю, ответа на вопрос ========================= почему Лисп продуктивнее, ========================= Из рандомных ссылок полученых по гуглингу - "Лисп - крута!" я действительно не получил.

Я подозреваю что у вас есть какие то данные неведомые мне, дающие вам возможность сделать этот вывод, на основании приведнных ссылок.

Cоuld you please provide эти данные в студию?

С вашим выводом если можно ( дедукция, продукция, неважно).

Ато упомянутая вами тупость боюсь не даст мне возможность сделать такие выводы :(

Насчет "есть, навалом."

Я знаю что навалом пишется игрушек.

Успешных коммерческих проектов написаных на игрушках, наверное не так много как на перле, питоне, руби, тех же си, Си++.

Да и вообще выбор игрушки как платформы мне мягко говоря кажется странным.

В обсосах на Лоре нет ответа на мой вопрос, да и упомянутая вами тупость наверное не дает мне понять, что достаточно быть фанатиком, чтобы этот вопрос был само собой ясен. ( я уже упомянал фанатизм. И соотвтетственно был уверен что с интеллектом как Ваш, вы выведете, что это не аргумент для меня. Ах да, я туп и тролль сорри, ошибся)

Я не умею здесь ветки выносить из обсуждения.

Прошу модераторов сделать это, если возможно.

Прототипирование мне Ведомо!!!

Мне ведомо еще что у всех по разному.

Я на перле например делаю. (раньше на bash прототипировал)

И подозреваю что на нем прототипов больше чем на лиспе. В силу большей распространенности как минимум.

Я не прав?

> Ответа на мой вопрос там нет.

Tы хочешь ответа на вопрос "чем Лисп лучше _всех_ остальных?" Его нет, потому что Лисп не лучше _всех_. Он всего лишь один среди многих, а не "серебряная пуля".

Типа того.

Но мне кроме того кажется что затраты на изучение/ отдача Непропорционально велики. по сравнению с перечисленными мной языками.

И я пытаюсь найти из ответов "ЗА lisp" мотивацию к продолжению возюкаться. Ну и вобще может что новое узнаю, поразительное.

Так что всем спасибо заранее, и извините за резкие ответы если что. Критика она полезна. :)

> Но мне кроме того кажется что затраты на изучение/ отдача Непропорционально велики. по сравнению с перечисленными мной языками.

Ну, я бы списал это на отсуствие синтаксиса.

> И я пытаюсь найти из ответов "ЗА lisp" мотивацию к продолжению возюкаться

ИМХО, для самообразовани следует возиться с Python, Ocaml и Haskell. По-моему, именно из этих языков сейчас заимствуют идеи разработчики мэйнстрима.

Disclaimer: терпеть не могу Лисп, http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1587106

> Ответа на мой вопрос там нет.

Знач я что-то пропустил, извиняйте. А какой конкретно вопрос тебя мучит?

> Cоuld you please provide эти данные в студию?

Sure I'll glad to assist you как только будет внятно сформулирован вопрос.

> Успешных коммерческих проектов написаных на игрушках, наверное не так много как на перле, питоне, руби, тех же си, Си++.

Прозреваю, что твоё видение реальности затуманено нечистыми помыслами, возможно даже якшанием с вендою. Воскури вот это http://bash.org.ru/quote/394508 и на тебя найдт просветление, понимание того, что всё сказаное там в полной мере применимо и к айтишнегам б/п. А со временем, возможно, почуствуешь, что если кто-то сверзся с пальмы, даже если вполне успешно, то проделывать то же самое тебе вовсе не обязательно.

> Я не умею здесь ветки выносить из обсуждения.

Боюсь, никто этого не умеет

> Прошу модераторов сделать это, если возможно.

Модераторы здесь для того чтобы удалять сообщения, содержащие слова, не входящие в словарный запас Бэллочки-людоедочки. Если они что-то из этого и не удаляют по нерадивости и невнимательности, то содержащие нерусские буквинки заметят наверняка. Это просто предупреждение нащёт английского. Если же требовать от них чего-то другого, это вызывает у них переполнение буфера, инстинкты начинают вопить о возможной атаке злых хакиров, и потенциальный источник угрозы банится на рандомный промежуток времени. Так что не искушай лучше, проще создать свежую тему с новым внятно заданым вопросом.

> И подозреваю что на нем прототипов больше чем на лиспе. В силу большей распространенности как минимум.

Несомненно. В перле есть подобное clos например? А если в прототипе понадобится полноценное ооп, что будешь делать с перлом?

Спасибо, Ветку с вопросом создал.

Тут :

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2455708&lastmod=1201630725046

> ДА я читал и смотрел видеолекции SICP, частично читал Hyperspec,не весь (не было необходимости пратической), однако продуктивность лиспа по сравнению с упомянутыми ранее скриптовыми и нескриптовыми языками угнетает.

Т.е. ты только _посмотрел_ видеолекции SICP, частично читал Hyperspec, и уже сделал вывод, что "продуктивность лиспа по сравнению с упомянутыми ранее скриптовыми и нескриптовыми языками угнетает"? Гигант мысли....

Не трогай лисп - бяка. Подсаживает на скобки - потом от си-подобного кода глаза болят и мутить начинает. Ещё приучает к монотонности кода - потом от жабки и питона мысли становятся "по стойке смирно" и не шелохнуться пока взгляд хоть за какую лямбду не зацепятся или анонимный класс. Ещё напрочь привыкаешь к тому что код==данные а данные==код, и если где с этим туго - не понимаешь как на этом вообще можно писать. Макры... любой язык, не позволяющий создавать собственные конструкции, становится в один ряд с программируемым калькулятором, счётами и счётными палочками. Инкрементальная компиляция делает в бошке дырку, через которую вытекают все мозги, и в дальнейшем писать программы в цикле "поправил - откомпилировал - прогнал тест - получил результат - поправил - ..." становится дьявольской пыткой. А ещё переопределение (локальное в том числе) ридера...

Вот по этому тебе ни кто не может ничего сказать вразумительного "за лисп" - для подсевших на него это сродни объяснять почему "пчёлы за мёд".

А вот ты, сохранивший как я погляжу ещё трезвость ума, можешь сам основательно разобраться в этой проблеме. Но для этого таки придётся основательно разобраться в этом самом проклятом лиспе. И именно разобраться, а не почитать/посмотреть. Т.е. самому написать прогу для ближайшей проблемы, потом трезво оценить получившееся, переписать. Можно в какой-нибудь конфе похвастаться и наловить тумаков больше, чем выдержит твоя голова.

А после всего этого выступить здесь с развёрнутым докладом и примерами кода на тему "лисп - говно" или что-то в этом роде...

А не хочешь - так тебе уже сказали - не трогай. Ни кто не заставляет. У тебя уже похоже есть своё мнение - мы его уважаем и не собираемся оспаривать... ;)

> К сожалению про Object System читал в последний раз году в 93, по первому изданию Буча у нас (черная книжечка с красненькими буквами). Был юн, мало что понял (соответственно ничего не помню). В hyperSpec до нее пока не добрался, по ходу есть теперь смысл прочитать :) .

У Буча нет даже упоминания (AFAIR) про Meta Object Protocol. Читать это: http://www.lisp.org/mop/index.html К сожалению в сети нет (я не нашёл) полной книги "The Art of Meta Object Protocol", только печатная версия. Там много чего интересного - кроме Лиспа это умеет, похоже. только SmallTalk.

HyperSpec читать не надо - это справочник. Читать надо Грехема "OnLisp" и CLTL2 (Common Lisp The Language 2-я редакция), там как раз всё расписано. CLTL2 более 1000 страниц - там подробно расписан стандарт, но без MOP. С MOP надо разбираться отдельно.

> Т.е. : Меньше время на разработку решения, от получения задачи до готового устраивающего заказчика (или себя, если свою идею реализуешь) решения.

Для моих задач (см. выше) Лисп вне конкуренции по скорости разработки.

> А всё-таки это ненормальная ситуация, с потугами сделать преогромный елф из cl. Java Applications примерно на тех же принципах пашут, что и лисповые, однако почему-то подобных вопросов не возникает...

Я не был бы столь категоричен насчет Жабы. Вот прямо сейчас на одной из рабочих машин стоит сразу 4 (четыре) jre из-за нескольких апликух. Честное слово, мне бы было гораздо проще, если бы тот-же Adaptec Storage Manager держал всё нафиг в себе, а не требовал установки в систему еще одной _конкретной_ версии jre; ну или мог жить с системной - фиг, не живёт, со всей хвалёной Жабьей совместимостью.

> Честное слово, мне бы было гораздо проще, если бы тот-же Adaptec Storage Manager держал всё нафиг в себе, а не требовал установки в систему еще одной _конкретной_ версии jre; ну или мог жить с системной - фиг, не живёт, со всей хвалёной Жабьей совместимостью.

Программа закрыта? Т.е. из твоих слов именно в Adaptec Storage Manager "вшита" привязка к конкретному jre. Имеет ли это хоть какое-то отношение к "всей хвалёной Жабьей совместимости" - неизвестно.

Это тоже верно, но, как я и упоминал ранее, совместимость - это проблема для любых средств разработки. В жабе такая беда просто немого пореже, вот и всё. Тем не менее, никто ведь не пытается сделать ELF из жаба апликухи?

> Тем не менее, никто ведь не пытается сделать ELF из жаба апликухи?

Иногда лучше бы они его делали - траха было бы меньше.

Ну раз не делают, значит не все в этом уверены?

> Ну раз не делают, значит не все в этом уверены?

May be, may be. Но ставить на сервант RHEL 4 заради rpm от Adaptec я не буду. Кто заботится о переносимости делают либо static как heroes3 и Visual Slick Editor, либо таскают библы с собой как NWN, либо наряду с rpm делают shell installer как NVidia. О юзверях заботится надо, а не заявлять - есть пакет вот под ентот конкретный дистр с остальными трахайтесь сами. Я так считаю.

В дополнение.

В ситуации с Adaptec и Жабой вывод сделан такой, что больше ни одной их железки у меня не будет. Будут LSI MegaRaid которые тупо предоставляют бинарного демона с одним конфигом и не трахают людЯм мОзги.

Adaptec уроды б/п