Пинать надо за такие вопросы.

Пинать легко и просто ! Это любой сможет...

Я просил лишь опытом поделиться, для чего собственно и создан этот форум.

Если я что-то не так сказал - подскажите, пожалуйста, где почитать !

Воспользоваться поиском.
Тыщу раз обсуждалось.

И то, и другое - фигня на палочке, и если Linux будет развиваться по пути KDE и GNOME, мы имеем шанс получить вторую винду. Естественно, это только IMHO, кто-то может думать иначе.

Совершенно согласен с последним оратором. Я сижу на XFCE4 и не жалуюсь, быстрый красивый, а места на винте занимает ...

ИХМО, каждому свое, для начинающих, обладающих худо-бедно быстрой машиной и КДЕ сгодиться, итд. Юзай что нравится. А вообще, правильней использовать WM а не DE, имхо. (Хотя сам с КДЕ в свое время начинал)

>И то, и другое - фигня на палочке, и если Linux будет >развиваться по пути KDE и GNOME, мы имеем шанс >получить вторую винду. Естественно, это только IMHO, >кто-то может думать иначе.
Несогласная я. Линукс - это прежде всего ядро, а потом уже всё остальное. что плохого в том, что Линукс будет не только стабильным , но и красивым? Против xfce ничего против не имею, красиво и легко. А что значит 2 винда? Имеешь что-то против windows? Да я сам у себя отсосу, если ты хотя бы раз в день не заходишь в винду.
Отчего же почти все игры исключительно под винду [под Линукс тоже щас наплодили, но это стало происходить сравнительно недавно]? Поддержка оборудования где лучше? И вообще, то что сейчас становиться доступным под Линуксом, под виндой уже доступно много лет.
P.S. хаять виндовс напрво и налево, как это делают дрочащие подростки, только-только поставившие Линукс и разобравшиеся где тут /etc , а где /home , я не буду, потому что я уважаю windows, уважаю Билли (заработайте сначала столько денег, а потом орите). И вообще, Windows нужен нам Линуксоидам для ttf-шрифтов и конкуренции.
P.P.S. что-то не туда занесло... по сабжу Gnome rulezz
///Василий

> Линукс - это прежде всего ядро, а потом уже всё остальное

Линукс - это _только_ ядро, все остальное это GNU (или не-гну) :) Со всем остальным согласен :)

>А вообще, правильней использовать WM а не DE, имхо. (Хотя сам с КДЕ в свое время начинал)

WM сам по себе использовать нельзя, а при навешивании на всяких там мозил-тормозил пинов-мутов и прочей дребедени получает неудобное-громоздкое-тормозящее-кривовыглядящее убожество, поэтому гораздо лучше пользоваться законченными решениями

KDE -- это просто мана небесная для чайников и виндузятников, я с нее начинал. Понимаете, сначала народ хочет что-бы все было кравиво и удобно, привычно и понятно, а только потом из удобной и знакомой среды обитания этот народ что-то будет продвинутое для него делать.

Понятно, что KDE -- это не UNIX WAY. Ну и фиг с ним... Виндузятник переползает в в KDE, видит то же что в винде, только круче (по его меркам) и остается в линуксе. Осваивает понятные для него проги (KDE-like), донастраивает этот свой КДЕ... Короче, использует линукс на манер винды. А потом потихоньку осваивает консоль, vi, впервые собирает нужную прогу из тарабола... И пошло, поехало. Через какое-то время этот юзер понимает, что KDE -- это как-то тормознуто и неудобно, что намного быстрее пользоваться bash'ем чем KDE'вым проводником, что печатать в OO не удобно, что конфигуратор в Мандрейке (или что такм у него будет?) -- полное убожество, и так далее...

А если чайнику или виндузятнику просто показать консоль, объяснить основы, сказать про команду "startx", по которой запускается fvwm2 или fluxbox, то чайник с криками умчится обратно в винду.

Смотря с какой целью компьютер приобретён. Ясно дело, что люди с другой специальностю не будут тратить своё драгоценное время на изучение глубин UNIX-way. Всё, что ты описал, подойдёт под схему развития обычного технаря. Всем домохозяйкам, юристам, бизнесменам и прочим сидеть в KDE, на худой конец в Windows.

По сабжу: imho KDE по всем 3-м пунктам.

>Понятно, что KDE -- это не UNIX WAY.

мне не понятно, я считаю, что KDE это и есть Unix Way в 100% чистом виде

> что KDE -- это как-то тормознуто и неудобно

нетормозно и удобно

>впервые собирает нужную прогу из тарабола...

а в чём смысл сборки прог из тарбола?

>что намного быстрее пользоваться bash'ем чем KDE'вым проводником

смотря для каких задач

> что печатать в OO не удобно

согласен. система печати это вообще тема отдельная и по удобству кстати под Linux'ом ничто с kprinter'ом и рядом не валялось

>мне не понятно, я считаю, что KDE это и есть Unix Way в 100% чистом виде

ну если поделки типа KRename это unix way, тогда пора что-то в консерватории менять :)

Мои 5 копеек.

>ну если поделки типа KRename это unix way, тогда пора что-то в консерватории менять :)

krename наверное не unix way скорее это linux way, т.е. не тюрьма народов, каждый решает сам, какими средствами ему пользоваться, что бы наиболее быстро и возможно эффективно решить поставленую задачу.

2All
А чем плох КДЕ? Настройкой через гуй? так есть каталог ~./kde лезем в консоль, vim и вперед, правим че хотим в привычном окружении, попробуйте так в винде (кстати, к IceWm тоже приделали гр. конфигуратор, он уже не unix-way?).

Плохо что придожения разных разработчиков интегрированы? Пример: поставил (скомпилил позавчера) koffice 1.3, теперь нажав f3 в krusader могу быстро посмотреть любой документ поддерживаемый этим офисом, здесь никто не пишет непонятных плагинов для pdf, ps, rtf, doc и.т.п. как в totalcomander под виндой.

Ничего не имею против консоли, более того, пишу проги только для неё, а уже потом, если надо, фронтэнд клепаю (специфика такая). Консольные утилиты быстры и универсальны, а баш это вообще чудо, никто не спорит.

Ага... я кажется начинаю понимать тех линуксоидов которым не нравиться КДЕ и Гном и словосочетание ДЕ. Как же придет такая домохозяйка, включит комп, а там линух с автологином и КДЕ, как же так, все так просто, жми себе на кнопочки, маны можешь не читать, на форумы не писать, благодать. Это я к тому, что такие мнения вызваны опасением, что линух пойдет в массы, станет слишком доступным, а чувство того, что ты знаешь и разбираешься в том, что знают немногие (избраные) очень приятно и не хочется его терять и переходить на другую неизведаную Ось. Я так считаю, потому что, тоже испытываю подобное ощущение, всегда приятнее быть на шаг впереди большинства, мы люди, что с этим поделаешь.

>Понятно, что KDE -- это не UNIX WAY

как раз KDE движеца в сторону UNIX WAY, потому шо в последнее время в KDE активно внедряеца KPart & KioSlave. но чё с тобой об этом говорить.

>Короче, использует линукс на манер винды

не смишы миня. это бред.

>А потом потихоньку осваивает консоль, vi

нихера он не начинает осваивать. потому что есть уже готовый и автоматизированный kdevelop.

>впервые собирает нужную прогу из тарабола

и при чём здеся KDE?

>что намного быстрее пользоваться bash'ем чем KDE'вым проводником

ну да. и при чём сдесь KDE? или для тебя KDE == konqueror? а для миня KDE == konsole & KDevelop.

>что печатать в OO не удобно

и при чём здеся KDE?

коточе ты громко пёрнул в лужу.

> WM сам по себе использовать нельзя,

Смотря для чего.

> а при навешивании на всяких там мозил-тормозил пинов-мутов и прочей дребедени

Ню-ню.

> получает неудобное-громоздкое-тормозящее-кривовыглядящее убожество,

Типа KDE?

> поэтому гораздо лучше пользоваться законченными решениями

А где их взять?

> как раз KDE движеца в сторону UNIX WAY, потому шо в последнее время в KDE активно внедряеца KPart & KioSlave. но чё с тобой об этом говорить.

Вот когда разроботчики KDE почитают-таки доки по икс (особливо про ресурсы и про icccm) вот тогда и может начаться движение. А пока это изобретение велосипедов.

2Sveta_F

вообще-то Harliff все правильно говорил. Непонятны твои вопросы "при чем здесь KDE?". Говорилось о том, что юзер, начиная с KDE, постепенно начинает о сваивать bash,vi,etc.

>>Короче, использует линукс на манер винды

>не смишы миня. это бред.

Почему бред?

>Говорилось о том, что юзер, начиная с KDE, постепенно начинает о сваивать bash,vi,etc.

ну вот скажы мне, может я кокаито неправильная? свой перфый линукс я начала именно с кансоли. в моём дистре были иксы. но я спецально их не поставила.

когда я научалась юзать фсё рульные кансольные фичи, я таки поставила иксы. и юзала пол года гном. и я думала что ахуеть. что это супер бля пупер. и патома я папробовала KDE. и знаеш что я тибе скажу? а я скажу тибе. это было просто АХУЕТЬ! KDE миня так фставил что я стала программить GUI софт. я думала что никада этова делать не буду, (я фсю жысть писала консольный софт и драйфера), и tyt бля, я охуела от QT.

>Почему бред?

линукс ниполучица использовать как винду. все дистрибутивы настолько кривы, что чтобы фсё работало как нужно надо пол дистра перенастроить и перекомпилить.

> Говорилось о том, что юзер, начиная с KDE, постепенно начинает о сваивать bash,vi,etc.

Нихрена он не начинает осваивать. Чтобы начать осваивать, надо понять ЗАЧЕМ. А чтобы это понять, надо пережить некоторое время неудобство использования в результате незнания, чтобы начать действительно осваивать. На это немногие способны. Только те, которые начинают "хотеть странного" и зае..сь хотеть его от виндов и прочих поделок.

> Как же придет такая домохозяйка, включит комп, а там линух с автологином и КДЕ, как же так, все так просто, жми себе на кнопочки,

Ну-ну. Сравни сколько вопросов на ЛОР задают по поводу КДЕ или GNOME, и сколько, например, по поводу fvwm, flux и т.п.

Это только кажется, что со всеми этими кнопочками и рюшечками проще. Нихрена это не так. Из всех "домохозяек" (в широком смысле - тех, кто не работает в области IT), которых я знаю, НИ ОДНА(ИН) не сделает в MSWord такую простейшую вещь, как переключение по комбинациям клавиш subscript/superscript/нормальный шрифт (при любых текущем шрифте и дополнительных стилях). А знаете, что эта знакомая домохозяйка сделает, когда не сможет этого сделать? Она позвонит МНЕ! И я буду иметь групповой секс по телефону с её компьютером, кривыми руками и кривым английским (или ещё хуже - кривым русским в каких-нить виндах). И в КДЕ/GNOME будет то же самое! У тех, кто задаёт идиотские вопросы на ЛОРе, просто не нашлось подходящей жертвы поблизости, чтобы выебать ей мозг.

> линукс ниполучица использовать как винду. все дистрибутивы настолько кривы, что чтобы фсё работало как нужно надо пол дистра перенастроить и перекомпилить.

Вот именно, а винды настолько кривы, что их бы перенастроить и перекомпилить, но доков нет и исходников. Так они и остаются кривыми.

> когда я научалась юзать фсё рульные кансольные фичи, я таки поставила иксы. и юзала пол года гном. и я думала что ахуеть. что это супер бля пупер. и патома я папробовала KDE. и знаеш что я тибе скажу? а я скажу тибе. это было просто АХУЕТЬ! KDE миня так фставил что я стала программить GUI софт. я думала что никада этова делать не буду, (я фсю жысть писала консольный софт и драйфера), и tyt бля, я охуела от QT.

Извини, но я сказал ЮЗЕР. Юзеры дрова не пишут. Не все же такие умные, чтобы начинать изучать линукс с консоли. Вот тут и поможет КДЕ.
И вообще, я не говорю, что все от КДЕ перейдут на консоль. Просто кому будет интересно, те это и сделают.

PS. QT такая фигня, имхо. Слишком перегруженная либа(сразу вспомнил VCL).

> Имеешь что-то против windows?

Конечно. Она мне столько крови попортила... Те кто начнут сейчас орать: "Уменя два года стоит и не падает, что я не так делаю?" - идут лесом. У меня она тоже стояла два года. И что? Весь её трабл в том, что она нестабильна от инсталляции к инсталляции 8-[ ]. Один раз поставил - стоит 5 лет и хоть бы что, как не издевайся, поставил 2-й раз - падает через месяц, как не извращайся и с каким бубном танцы не исполняй. И проблема не только и не столько в самой винде - в ней и нет нихера почти (непонятно только, какого ... она столько места и памяти жрёт) - а в сложившейся культуре написания софта под неё.

> Да я сам у себя отсосу, если ты хотя бы раз в день не заходишь в винду.

Можешь начинать. Я не захожу.

> Отчего же почти все игры исключительно под винду

Потому что Винды - развлекательная платформа, а UNIX пока что - для работы. Хотя, развлечься там тоже есть чем. Только вот, под UNIX/Linux развлечения для взрослых дядек, чтобы слегка расслабиться в обеденный перерыв, а в Виндах монструозные инструменты зомбирования подрастающего поколения, рассчитанные на режим 24x7.

> Поддержка оборудования где лучше?

Ну, если мне память не изменяет, производители только-только (год-два назад) научились писать нормальные дрова под винду. До этого - через один - глючное гавно. А Линукс только-только вылупился, так что со временем всё будет нормально. А то, что в Линукс поддерживается меньше оборудования, так это от того, что производители оборудования очень не хотят, чтобы оно под Линукс работало.

> то что сейчас становиться доступным под Линуксом, под виндой уже доступно много лет.

Что например, из того что нужно? Из того, что не нужно - да хоть пусть вечно оно в Виндах было.

> я уважаю windows, уважаю Билли (заработайте сначала столько денег, а потом орите).

Почитай Generation "П" Пелевина. Если тебе не станет противно от высказывания выше - нам с тобой не по пути.

>>Почему бред?

>линукс ниполучица использовать как винду. все дистрибутивы настолько кривы, что чтобы фсё работало как нужно надо пол дистра перенастроить и перекомпилить.

А если линукс уже настроенный? Берешь и пользуешься, как виндой. А про кривость установщиков различных дистров разговор уже другой.

>А если линукс уже настроенный?

где ты такое щастие видел 8)

>А про кривость установщиков различных дистров разговор уже другой.

про установщики вопще не было речи

2Rock:

>UNIX/Linux развлечения для взрослых дядек

не обобщайте пожалуста =)

>А то, что в Линукс поддерживается меньше оборудования, так это от того, что производители оборудования очень не хотят, чтобы оно под Линукс работало.

сдесь дело несколько в другом. производителям (не сервернова) харда просто не выгодно брать в штат ещё линуксовага кодера т.к. пользователей лунукса меньше чем винды, маркетинг панимаыш? 8) кроме таво обычно виндовые дрова они пишут так криво что показывать исходники просто стыдно =)

и я могу тебе сказать что многие дровишки под линь написаны простыми кодерами желающими утвердица в сибе. сама такая была 8)

>про установщики вопще не было речи

Блин, ты же говорила что все дистрибы кривые, типа сразу после настройки все не работает. Вот я и говорю, что это не кривость самих дистрибутивов, а их установщиков, а это уже другой разговор.

>где ты такое щастие видел 8)

Приснилось мне один раз такое :)

>типа сразу после настройки все не работает

я не говорила что фсё не работает. я говорила что работает криво 8) например шрифты 8)

>я не говорила что фсё не работает. я говорила что работает криво 8) например шрифты 8)

ладно, проехали:)

>> WM сам по себе использовать нельзя,

>Смотря для чего.

что значит для чего? у WM функция только одна - рисовать окна, а теперь ответь на вопрос как ты будешь использовать WM сам по себе?

использование WM'а самого по себе сводится к функциям 1. загрузить WM 2. выгрузить WM 3. запустить настройку (если таковая имеется)

пункта запустить приложения нет, так как это уже будет использование WM'а с чем-то, а не самого по себе

>постепенно начинает о сваивать bash,vi,etc.

надеюсь, что всё-таки vim, а не vi, так как чистый vi это говно ещё то

вначале скажи определение Unix Way'я, а потом мы продолжим разговор на тему является ли KDE Unix Way'ем или нет

>Вот именно, а винды настолько кривы, что их бы перенастроить и перекомпилить, но доков нет и исходников. Так они и остаются кривыми.

очередной бред. собственно вопросы:

1. почему кривы? 2. нахуа перекомпилять? 3. каким местом ты доки ищешь?

>поставил 2-й раз - падает через месяц, как не извращайся и с каким бубном танцы не исполняй.

бред сумасшедшего! железо надо покупать нормальное,а не китайский нонейм !

>Потому что Винды - развлекательная платформа, а UNIX пока что - для работы.

бред!

>Ну, если мне память не изменяет, производители только-только (год-два назад) научились писать нормальные дрова под винду.

что интересно, под Linux то до сих пор нет нормальных дров, железо всё работает через одно место.

> железо всё работает через одно место.

во-во, дрова выньмодема через полчаса начинают так дико хавать проц и память, что со страхом бегу на запасной вариант - выделенку %( Хотя, софтмодем, это скорее софт, чем модем %)

P.S. наболело... :-)

проблема в том, что проблемы есть не только с модемами, а практически со всеми типами оборудования

> 1. почему кривы?

А чего ты у меня спрашиваешь? Ты у Билла спроси.

> 2. нахуа перекомпилять?

Пофиксить багу и перекомпилить. Не в машкодах же я в них лазить буду.

> 3. каким местом ты доки ищешь?

Головой. При помощи рук. Да, я понимаю, что доки есть, но 90% этих доков - копания всяких хакеров в недокументированных возможностях. Слыхал такое слово: недокументированный? Знаешь что оно означает, или перевести? А потом всякие кул софтописатели этим говном начинают пользоваться. А потом ты ещё спрашиваешь (см. п. 1).

> железо надо покупать нормальное,а не китайский нонейм !

Софт надо нормально писать. Почему Линукс на том же железе нормально работает, если оно глючное? При том, что под Linux один драйвер на 20 различных железок, а в Windows на каждый болт каждого производителя отдельный драйвер (а то и по два) - и при этом они глюки учесть не могут?

> что интересно, под Linux то до сих пор нет нормальных дров, железо всё работает через одно место.

Ну, далеко не всё. У меня вот работает. Жужжит, только электричеством кормить успевай :)

А то что не работает, так про это я уже писал - если производитель не хочет, чтоб его железка под Linux работала, так она и не будет.

> проблема в том, что проблемы есть не только с модемами, а практически со всеми типами оборудования

Типа, под виндами всё гладко-шоколадно? Не верю. Столько раз с ними трахался... Да та же, блин, Nvidia траханая. Или тоже был случай, не помню уж что за девайс был, винда мне говорит - "я вот тут девайс обнаружила. Выдала ему IRQ такой-то, порты такие-то. Девайс, правда, с ними работать не будет.". Пытаюсь поменять - не даёт. Так что, по драйверам они друг друга стоят.

>А чего ты у меня спрашиваешь? Ты у Билла спроси.

переформулирую вопрос - в чём кривость?

>Пофиксить багу и перекомпилить. Не в машкодах же я в них лазить буду.

я не кулхацкер чтобы самому баги фиксить

>Головой. При помощи рук. Да, я понимаю, что доки есть, но 90% этих доков - копания всяких хакеров в недокументированных возможностях. Слыхал такое слово: недокументированный? Знаешь что оно означает, или перевести? А потом всякие кул софтописатели этим говном начинают пользоваться. А потом ты ещё спрашиваешь (см. п. 1).

MSDN

>Почему Линукс на том же железе нормально работает, если оно глючное?

обратных примеров, когда под виндами всё з*ебись, а под linux'ом глюкает нипадеццки, вразы больше ! тотже драйвер ACPI уже лет 5 написать не могут, хоть все спецификации открыты.

>Типа, под виндами всё гладко-шоколадно? Не верю. Столько раз с ними трахался... Да та же, блин, Nvidia траханая. Или тоже был случай, не помню уж что за девайс был, винда мне говорит - "я вот тут девайс обнаружила. Выдала ему IRQ такой-то, порты такие-то. Девайс, правда, с ними работать не будет.". Пытаюсь поменять - не даёт. Так что, по драйверам они друг друга стоят.

знакомые проблемы китайского нонейма

и ещё - linux использует железо не на 100% поэтому и получается, что на кривом железе он и может работать

> железо надо покупать нормальное,а не китайский нонейм !

Видел фотки с bsod'ом на всяких экранах в общественных местах (аэропорты, экраны с рекламой) (например тут, http://zem.squidly.org/bsod/) ? Ты думаешь в серьезной авиакомпании покупают нонейм? Или может у них специалисты лохи?

> MSDN

А там уже появилось описание всех функций из ntdll.dll?

ты думаешь, что если бы они поставили туда Linux, то таких проблем бы не было? что-то я соневаюсь

>А там уже появилось описание всех функций из ntdll.dll?

хорошо, тогда дай мне доку с описанием всех функций ядра Linux! не можешь? ну тогда я упрощу задачу - дай доку с описанием _всех_ опций конфига ядра!

> хорошо, тогда дай мне доку с описанием всех функций ядра Linux!

ctags (cscope) + /usr/src/linux

> не можешь?

Могу.

>ну тогда я упрощу задачу - дай доку с описанием _всех_ опций конфига ядра!

не упрощай, не надо Ж)

>ctags (cscope) + /usr/src/linux

я сказал доку, а не какую-то х*ёвину. аналогично если ты не можешь что-то найти в MSDN я тебя могу послать бинари дизасемблировать!

> я сказал доку, а не какую-то х*ёвину.

Про то, что код принято комментировать, ты не слышал? :) Бывает

> аналогично если ты не можешь что-то найти в MSDN я тебя могу послать бинари дизасемблировать!

А это уже противозаконно.

Относительно Unix - Way

Тут определение Unix way просили дать.
Вот. Пардон за аглицкий
# Everything is scriptable, whether the author intended it to be or not.
# Policy is not decided for you, or reasonable defaults are decided that you can replace with your own.
# Be responsible for what you're doing. You won't be second guessed and prompted. This is the price you pay for simplicity and an environment that isn't dumbed down.
# Configuration is done via text files that you can edit without complicated tools. Whenever sensible, data is in text files too.
# You can do complicated things by gluing simple things together. (You don't give your editor a word-count or spell-check feature; you have separate word-counting and spell-checking programs, and teach your editor to talk to them.)
# Simple and consistent interfaces are good, but they do not generally excuse large and complex implementations. Complex systems are built on simple cores and not vice versa. (WorseIsBetter)
# Simple and complex systems are better separated from each other, leading to layered rather than monolithic design. This is synergetic with the point above and is often mistaken for WorseIsBetter.
# write a script first (ie use sh/awk/perl instead of c)
# anything should be possible to be automated.
# You can break any of these rules.

Кто-нибудь, грохните этот тред. Надоело уже одно и то же говно по стенке размазывать несколько раз...