Теперь официально: Сайт «Диссернет» никакого отношения к ВАК РФ не имеет

Типа в истории нельзя найти десятки разных циклов и постфсктум вписать в один из них произошедшие события?

У ФРС по сути есть лишь одна рукоятка с надписью «больше-меньше».

Вообще-то континиуум, так как нужно выбрать момент и амплитуду.

И они двигают эту ручку туда-сюда, чтобы поддерживать показания индикаторов в пределах допуска.

Так Кейнс завещал ибо по его тогдашнему пониманию «цены — жёсткие». Сейчас уже установлено, что это безусловно не всегда так.

В истории это потруднее, там повторяемости еще меньше ) Впрочем, возражать не готов, это тема для отдельного исследования общего между историей и экономикой )

Вообще-то континиуум, так как нужно выбрать момент и амплитуду.

Судя по истории последних пары десятилетий они в панике нажимают ручку до отказа, а в обычном состоянии - сдвигают на одно деление ) Несложно )

Но ведь популяризаторы говорят о том, что пишут ученые

Я слушаю учёных-популяризаторов. Как правило (примерно в 99.99%) хороший популяризатор может быть только практикующим учёным. Тоже относится и к «научным» журналистам — нужно профессиональное (не журналистское) образование.

Но ведь это по сути аргумент «мне нравиться что они говорят, значит они правы».

Мне нравится что и как они говорят, что они всегда оговаривают пределы применимости тех или иных моделей, сравнивают экспериментальные результаты и дают проверяемые предсказания.

Посмотри для чего в медицине ввели пререгистрацию исследований, почитай кохрейновские обзоры и сравни их с меиаанализами.

То, что в медицине со статистикой внезапный бардак, как бы было понятно довольно давно. В экономике тоже есть не хилые проблемы для анализа, но там и методы, скажем так, давно (я говорю про реальную науку, а не про условно Глазьева) сильно лучше используемых в условно «бардачной медицине». Эту проблему в медицине можно исправить чисто технически — главное удавить жадность и загасить некомпетентность, чем в тех же штатах начали заниматься, хотя IMHO недостаточно жёстко.

Судя по истории последних пары десятилетий они в панике нажимают ручку до отказа

Вы не правы.

Уже пошли по третьему кругу, так что мне становится скучно.

Мне нравится что и как они говорят, что они всегда оговаривают пределы применимости тех или иных моделей, сравнивают экспериментальные результаты и дают проверяемые предсказания.

Чем хороша экономика как наука - множеством самых разнообразных теорий. Что бы ни произошло в реальной экономике - всегда найдется экономист, который это предсказал :) Он вылезет, радостно помахивая своими трудами и ближайшие пару лет будет на коне. Пока не станет очевидно, что пора сажать на коня следующего экономиста :)

Вы не правы.

Э, да вы не только не вдумываетесь в прочитанные вами «труды», но и просто информацией не владеете.

Уже пошли по третьему кругу, так что мне становится скучно.

Именно.

Чем хороша экономика как наука - множеством самых разнообразных теорий.

Внезапно с физикой та же бодяга. Если вы думаете, что тут всё уже устаканилось, значит вы не в теме от слова совсем. В современном научном мире теории не являются взаимоисключающими объектами — если всё делается по уму, то побеждает синтез. См. классическую историю развития Кейсианства (я уже пятый раз это наверное пишу и у меня руки устали). Да, есть коммунистические маргинальные верования, но точно так же есть реальные сторонники и общества Плоской Земли (причина этой бодяги основывается на плохо проведённом, но реальном эксперименте родом из XIX века) — вы же не будете их рассматривать всерьёз.

В современном научном мире теории не являются взаимоисключающими объектами — если всё делается по уму, то побеждает синтез.

Так я об этом и говорю. В настоящих науках происходит синтез невзаимоисключающих теорий и появляется некая модель, максимально отображающая реальность. А в экономике такого нет.

И не надо так упорно возвращаться к кейнсианству - это не наука, это не слишком верная инструкция по рулению экономикой государством. Ознакомьтесь лучше с австрийской школой - эти хоть нашли в себе силы честно заявить, что экономика по сути наукой не является и ничего предсказывать не в состоянии.

Последователи австрийской школы добровольно отказываются от использования математических методов и поэтому действительно не являются учёными в современном понятии этого слова. Никаких противоречий не видно. Добровольно отказался от матаппарата → идёшь к маргиналам.

Я вот представил себе специалиста по газовой динамике, который бы отказался от матемоделей только на том основании, что турбулентные течения сложные и в общем случае не поддаются моделированию, так как там нет малого параметра. И я его превентивно пожалел участью Томми.

И да, новое кейсианство — это вполне себе синтетическая современная научная модель, которая внезапно даёт лучшее на сегодня предсказание как себя вести ФРС. Все попытки отойти от этой модели давали доказано худшие результаты. Это не значит, что эта модель верна для всего, но это лучшее, что у нас на сегодня есть и оно будет развиваться.

То, что в медицине со статистикой внезапный бардак, как бы было понятно довольно давно.

Внезапный бардак со статистикой везде, не только в медицине, просто от медицины напрямую зависят жизни людей поэтому там контроль сделали строже. Больше такого жесткого контроля не ввели нигде ни в биологии, ни в психологии (хотя вроде тоже часть медицины), ни тем более в экономике. Почему бы вдруг там исследования будут более качественными мне совершенно не ясно.

Впрочем как я понял бардак не просто со статистикой там полный набор от пихакинга до подтасовок и придумывания результатов.

Внезапный бардак со статистикой везде, не только в медицине

Не так. Бардак со статистикой в физике закончился в XIX веке. Там были весьма жёсткие факапы по этому направлению, но сейчас ничего такого в случае мэйнстрима не видно.

Факапы со статистикой в медицине случаются по очень простой причине: отсутствие образования и низкая квалификация, которая требуется в случае анализа эксперимента с малым числом событий. Ну и мелочи, которые в той же экспериментальной физике уже кровью как сто лет написаны: если оценка систематик отсутствует как класс, то с большой долей вероятности результат можно выкидывать на помойку истории.

Подтасовка результата часто в этих случаях делается неосознанно путём публикации _только_ удачных результатов и выкидывание в мусорку неудачных. Чего делать ни в коем случае _нельзя_. неудачные результаты с точки зрения науки чаще более информативны, чем удачные, хотя безусловно никто не хочет быть «закрывателем эффекта».

Последователи австрийской школы добровольно отказываются от использования математических методов и поэтому действительно не являются учёными в современном понятии этого слова. Никаких противоречий не видно. Добровольно отказался от матаппарата → идёшь к маргиналам.

Отказ от маттапарата - лишь следствие того, что они задумались о возможности вообще моделировать экономику и поняли, что это невозможно в принципе. Они не отказывались от математики лишь бы отказаться :) Почитайте уж хоть что-нибудь про австрийскую школу помимо одной фразы про математику, и главное - попробуйте хоть немного понять, о чем они говорят )

которая внезапно даёт лучшее на сегодня предсказание как себя вести ФРС

Я так и говорю - простейшая инструкция для двигания одной ручки. Напомнило анекдот «ничего не трогать, вовремя кормить обезьяну» ) Тоже ведь модель ) Но наука ли? Еще раз - почитайте внимательнее австрийскую школу. А то вы потребляете труды экономистов лишь с одной стороны дороги.

Не так. Бардак со статистикой в физике закончился в XIX веке.

Согласен что с физикой ситуация получше чем в среднем по больнице. Но общей ситуации это не меняет.

Факапы со статистикой в медицине случаются по очень простой причине

Я всё же предполагаю, что просто в медицине бабок крутятся побольше и нужны результаты вот прям ща.

Подтасовка результата часто в этих случаях делается неосознанно

Да я даже не про публикешнбайас говорю, а про явную лажу, типа низкой мощности, пост хок гипотез и просто подтасовок. Судя по литературе это проблема не одной отрасли. Не вижу причин к экономике относиться иначе.

ЗЫ. По экономике бегло гуглится медианная статистическая мощность исследований в 20% и воспроизводимость половины исследований из топовых журналов.

ЗЫ2. Про кейнсианство, они умеют объяснить каждый случившийся кризис после того как он случается. Это напоминает мне тот метод, когда к графику добавляется новая точка чтобы график соответствовал наблюдаемым данным.

медицине случаются по очень простой причине: отсутствие образования и низкая квалификация

Курс общей статистики плавно переходящей в медицинскую статистику у меня был. Так что говорить про полное отсутствие образования на мой взгляд неправильно.

Выясняется, что не всё

Я имел ввиду сами блокировки. До тех пор, пока не введен доступ в Сеть по белым спискам, блокировки не работают. А в вероятность введения белого списка лично я не верю...

И это вам огромный минус как труженику науки. Только критический склад ума делает ученого ученым. Без него ученый - не ученый, а простой исполнитель.

Я Вам уже отвечал на эту критику - все это верно, когда речь идет о той области, которую данный ученый изучает.

А когда «критический склад ума» применяют к областям, в которых практически не разбираются, появляются персонажи вроде Фоменко, или местного Napilnik.

IMHO, не стоит им уподобляться...

Я Вам уже отвечал на эту критику - все это верно, когда речь идет о той области, которую данный ученый изучает. А когда «критический склад ума» применяют к областям, в которых практически не разбираются, появляются персонажи вроде Фоменко, или местного Napilnik. IMHO, не стоит им уподобляться...

Я ведь вам тоже на это отвечал - глубина погруженности ученого в предмет исследований никак не означает, что его исследования верны, нужны, и вообще имеют хоть какой-то смысл. Вы можете быть специалистом по изучению трехногого клювокрыла с Плутона, но это не лишает права остальных сказать «чувак, сущестование клювокрыла, на которого ты составил крутейшую математическую модель, ничем не подтверждено, ты же просто пилишь бюджетные деньги»

Более того, вам я тоже рекомендую изучить австрийскую школу экономики. Она существует более ста лет, и ее основные положения соответствуют тому, что я говорил в этом топике. Не могу удержаться, чтобы не процитировать банальную вики:

«Австрийская школа (также венская школа, психологическая школа) — теоретическое направление экономической науки в рамках маржинализма, подчеркивающее роль самоорганизующей силы рыночного ценового механизма. Основой данного подхода является утверждение, что сложность человеческого поведения и постоянное изменение характера рынков делает математическое моделирование в экономике исключительно сложным (если вообще возможным).. «Австрийцы» указывают, что экспериментальная проверка экономических моделей почти невозможна, поскольку нормальная экономическая деятельность людей — предмет экономического исследования — не может быть воспроизведена в искусственных условиях.»

То есть по сути, сама научная школа говорит - «ребята, классическая экономика занимается бессмысленным умножением сущностей».

Знакомы ли вы с таким положением вещей, когда каждая наука стремится оправдать свое существование, показать свою необходимость, врасти во властные структуры и получать деньги? Естественно, в рамках этого стремления любой представитель «науки» обязан задирать нос, и регулярно произносить «ребята, вы же не ученые, вы не знаете наш предмет, не лезьте в дело, в котором вы ничего не понимаете». А никто и не лезет. Вы можете сочинать какие угодно теории, но покажите применимость своих моделей. Если этого нет - вы занимаетесь фигней.

И тем, что вы отказываетесь подвергать сомнению деятельность иных, не ваших отраслей жизни, вы лишь подтверждаете тренд большинства «барин лучше знает как нами управлять». Скажите, а когда вам врач в поликлинике назначает лекарство - вы безропотно и без сомнений принимаете все выписанное? Вы верите, что он провел все необходимые обследования? Может вы все-таки перепроверяете его и тем самым лезете не в свое дело? )

И этого очевидно недостаточно. Или вы в совершенстве владеете инструментарием R? Вот экономисты владеют (я имею в виду к сожалению в основном не наших).

Да ну. Вообще-то очень даже работают, если вы не начинаете использовать VPN, которые тоже грозят запретить даже упоменать.

Бизнес заблокированных адресов гарантированно страдает.

Мы все еще говорим про рядового врача? Тому, чему учат достаточно, чтобы понять в какую сторону развиваться, если врач вдруг решит заняться научной деятельностью. А большего требовать вроде как нет смысла.

будто экономика работает по каким-то своим законам

Вполне себе работает по законам: спроса и предложения. И кое на какие, но чрезвычайно важные, товары, спрос регулируется *объективными* законами, например, на сбалансированную по питательным веществам корзину еды, одежду. Универсальный товар промышленной экономики — электричество. Так что немало можно намоделировать просто изучив тренды по ним.

И да, экономика отличается от естественных наук тем, что в ней практически невозможен эксперимент. Но от так же практически невозможен в той же астрономии, которую «ненаукой» никто не называет.

Оглянитесь по сторонам - экономика как наука не в состоянии предсказать ни курс валют, ни цены на нефть, ни санкции, ни результаты выборов.

Ты теорию вероятности изучал? Там вообще есть концепция случайной величины, и ничего, как-то изучают.

Что же до результатов выборов, тут не к экономике претензии, а к людям. Это они говорят на опросах одно, а голосуют за другое. Вот давай я тебе прямо это продемонстрирую: не хочешь ли рассказать, за кого на мартовских выборах голосовал, прямо тут, на ЛОРе?

Вполне себе работает по законам: спроса и предложения. И кое на какие, но чрезвычайно важные, товары, спрос регулируется *объективными* законами, например, на сбалансированную по питательным веществам корзину еды, одежду. Универсальный товар промышленной экономики — электричество. Так что немало можно намоделировать просто изучив тренды по ним.

«Закон спроса и предложения» - это основа, открытая много веков назад. В начале треда я об этом сразу же упомянул. Все остальное в экономике - практический опыт руления, гора исторических фактов и гора теорий, ни одна из которых не имела применения дольше краткого периода времени.

И да, экономика отличается от естественных наук тем, что в ней практически невозможен эксперимент. Но от так же практически невозможен в той же астрономии, которую «ненаукой» никто не называет.

Дело не в эксперименте, а в соответствии теории практике ) Законы физики в астрономии подтверждаемы и повторяемы в последующих наблюдениях. А все потому, что физика и астрономия накапливают факты и двигаются целенаправленно к созданию максимально полной модели, а то, что они изучают - по сути неизменно (свойства материи, основные константы, основные законы). В экономике нет этого и близко. Она не накапливает знаний, а создает одна за другой временные и мгновенно устаревающие модели постоянно меняющейся реальности

А непроедственно к развитию и процветанию ведут технологии.

Ну нет же! До сих пор где-то в джунглях Африки живут племена (не один десяток тысяч лет однако!) не знающие техники. Если это не процветание, то что тогда оно?

Ты теорию вероятности изучал? Там вообще есть концепция случайной величины, и ничего, как-то изучают.

Факт применения теорвера совершенно не означает, что модель будет соответствовать ) Теория вероятности не виновата, что ее пытаются применить к тому, к чему она неприменима.

Что же до результатов выборов, тут не к экономике претензии, а к людям. Это они говорят на опросах одно, а голосуют за другое. Вот давай я тебе прямо это продемонстрирую: не хочешь ли рассказать, за кого на мартовских выборах голосовал, прямо тут, на ЛОРе?

Какие могут претензии к экономике? Она в принципе не может предсказать непредсказываемые в ее рамках вещи ) А что касается меня - ни за кого ) Хрен редьки не слаще ) Демонстрируйте.

что ей осталось недолго, потому что в нем появились линии железа.

Я, конечно, не великий специалист (Евгения может попросить), но это произойдет только если ядро конвективно. В противном случае БДЫЩ! произойдет весьма неожиданно для наблюдателя с этим твоим «железным» критерием (да, каламбур). Если мне не изменяет память одна из недавних сверхновых была именно такая — до взрыва была голубым свергигантом без особых признаков.

Сравни свою ситуацию с экономикой. Так что, астрономия вместе с ней тоже не наука?

Ну нет же! До сих пор где-то в джунглях Африки живут племена (не один десяток тысяч лет однако!) не знающие техники. Если это не процветание, то что тогда оно?

Тут, в треде, разные ораторы с разной терминологией и под процветанием понимают разное ) C вами надо отдельно согласовывать и выяснять о чем мы )

Ты по-моему не понимаешь самого простого: экономика — это наука о динамических системах с хаосом. Не в смысле там хаос творится, а в математическом — есть области параметров, где нарушается теорема единственности решения. Прогноз ЗА такие области не то что бы труден, но математически невозможен.

Знаешь, почему теорема о единственности решения уравнения Навье-Стокса является «проблемой тысячелетия»? Не потому, что она обеспечивает трудоустройство математикам (хотя это тоже :)) ), а по глубоко практическим причинам: если будет доказано несуществование глобального решения, это установит теоретические пределы на саму *возможность* предсказания погоды. Ты же согласен, тем не менее, что погодные предсказания вполне себе делаются на научной базе? И тем не менее их успехи не сильно лучше, чем предсказания цены на нефть, для которой, вдобавок, никто ещё и хорошего уравнения не выписал.

только если ядро конвективно.

Не исключаю. И не берусь судить. Но это лишь подтверждает лишь то, что я говорил - астрономические модели знают о чем говорят и подтверждаются практикой хотя бы при известных факторах.

Сравни свою ситуацию с экономикой.

А в экономике никто не знает, когда произойдут этот «БДЫЩ» и почему. Вот кто знает - до каких величин может вырасти долг США? 25 триллионов? 50? Произойдет ли бдыщ? Или не произойдет? И почему? Где вы, экономисты, ау?

Видно, что для занятия научной деятельности недостаточно.

какие же?

Ссылки в профиле.

Естественно! Я специально передернул твой пример, чтобы немного уколоть любителей «стабильности». Вот у этих аборигенов стабильность отменная, однако многие ли любители стабильности готовы жить как они? И это процветание в биологическом смысле: ареал распространения и численность стабильны длительное время.

Только ли это нужно человеку?

А в экономике никто не знает, когда произойдут этот «БДЫЩ» и почему

Почитай, пожалуйста, мои посты про динамический хаос и уравнение Навье-Стокса в частности. Могут существовать вполне себе *математические* причины, почему такие предсказания невозможны, однако это не делает теорию таких систем «ненаучной».

Прогноз ЗА такие области не то что бы труден, но математически невозможен.

Вы повторяете меня и австрийцев )

Знаешь, почему теорема о единственности уравнений Навье-Стокса является «проблемой тысячелетия»? Не потому, что она обеспечивает трудоустройство математикам (хотя это тоже :)) ), а по глубоко практическим причинам: если будет доказано несуществование глобального решения, это установит теоретические пределы на саму *возможность* предсказания погоды. Ты же согласен, тем не менее, что погодные предсказания вполне себе делаются на научной базе? И тем не менее их успехи не сильно лучше, чем предсказания цены на нефть, для которой, вдобавок, никто ещё и хорошего уравнения не выписал.

Теорема Навье-Стокса - чисто математический «выкрутас», от него до предсказания погоды - как от неба до земли. Предсказание погоды работает лишь на ближайшее будущее на основе известных физических факторов. Вы можете предсказать куда пойдет определенная масса воздуха и с какой скоростью на ближашую неделю только потому, что вы знаете ее параметры и законы физики. В экономике вы не знаете ни законов, ни факторов. Пух - ввели санкции и рубль обвалился. Пух - ввели-вывели войска. Пух - и сорос решил свалить фунт. Вот так работает экономика - последовательность локальных и глобальных «пухов» и «бабахов»

ведут естественные науки ) Физика, химия, биология, инженерное дело.

Надо ли говорить, что сами естественные науки и инженерное дело — это тоже виды человеческой деятельности, а значит, должны следовать ее законам? %)

Вы о чем вообще? )

Надо ли говорить, что сами естественные науки и инженерное дело — это тоже виды человеческой деятельности, а значит, должны следовать ее законам?

Каким еще законам? ) У человеческой деятельности нет законов, это вам не мертвая материя ) Только отдельные временные и локальные закономерности.

Почему же вас все так глобальная экономика привлекает. Давайте возьмем более приземленный и реальный пример. Представьте: есть склад. Нужно рассчитать, сколько по времени, какой и в каком количестве надо хранить на нем продукции с ограниченным сроком хранения. При этом надо еще определиться с поставщиками, способами транспортировки, оценить сроки и риски, учесть скорость убывания продукции со склада и стоимость всего этого. Как вы считаете, это разрешимая задача? А то вдруг и здесь экономика (в частности логистика, которая является неотъемлимой частью экономики) бесполезна и беспомощна?

Не теорема, а уравнение. Навье-Стокс всего навсего уравнение непрерывности. Ничего такого. Если для вас это математический трюк, то становится понятно почему вам по нраву люди, которые в силу предположительно ленности мышления добровольно отказываются от математических методов исследований. Я думаю, что это тоже объект для исследования, возможно, для психологии или даже этологии.

Представьте: есть склад. Нужно рассчитать, сколько по времени, какой и в каком количестве надо хранить на нем продукции с ограниченным сроком хранения. При этом надо еще определиться с поставщиками, способами транспортировки, оценить сроки и риски, учесть скорость убывания продукции со склада и стоимость всего этого. Как вы считаете, это разрешимая задача?

Естественно. Обычная прикладная задача, где известны все факторы.

Ознакомьтесь лучше с австрийской школой - эти хоть нашли в себе силы честно заявить, что экономика по сути наукой не является

Лолшто? %)

Естественно. Обычная прикладная задача, где известны все факторы.

А потом БДЫЩ! и покупатель отказался выкупать товар в принципе. Так мы приходим к концепции стохастической динамики, которая, кстати, вполне себе используется и в физхимии: твоя система развивается во времени по вполне себе известным законам (Ньютона, например, если это классическая молдинамика), но время от времени испытывает случайное воздействие со стороны окружения, о котором известно мало (например, только температура и средние некоторых величин), а главное, никакого контроля над ним нет.

У человеческой деятельности нет законов, это вам не мертвая материя )

Было бы величайшей ошыбкой так думать %)

Только отдельные временные и локальные закономерности.

Про уникальность и неповторимость любого исторического момента вы правильно заметили. Особенности объекта изучения, шо поделать.

Но ведь бывает еще и хуже — математика, скажем, вообще изучает объекты, не существующие в объективной реальности %) И наукой от этого быть не перестает, и практической применимости отнюдь не теряет.

Не теорема, а уравнение. Навье-Стокс всего навсего уравнение непрерывности. Ничего такого. Если для вас это математический трюк, то становится понятно

Не принимайте обиженный за математиков вид, вы прекрасно поняли о чем я говорил ) От Навье-Стокса до предсказания погоды очень далеко, и математики тут не при чем.

которые в силу предположительно ленности мышления добровольно отказываются от математических методов исследований.

Не лености мышления, а понимания того, что математический аппарат не в состоянии охватить все факторы, влияющие на экономику. Формализуйте-ка психику отдельно взятого человека. А без этого вы не сможете учесть поведение людей, влияющих на экономику в силу своих должностных обязанностей )

Вы о чем вообще? )

Все о том же %)

Вообще, мне кажется, у некоторых (не будем никого тыкать пальчиком) есть проблема в застревании в редукционизме как философской концепции. Да, история науки последний 300 лет показывают эффективность этой концепции — сведения сложных процессов к небольшому набору базовых управляющих принципов, — но на сегодняшний день, мне кажется, на первый план выходит синтез: как используя эти базовые принципы строить из них модели, которые по сложности не превосходят моделируемые системы (читай: намного проще), но тем не менее «ухватывают» либо какие-то особенности (например смену режимов) или покрывают какой-то интересный диапазон параметров. Короче то, что на сленге зовут «симуляциями», но не без(д)умные, а well-concieved and carefully crafted.

Обычная прикладная задача, для решения которой люди получают высшее образование, разрабатывают математические модели, изучают разные стратегии, оценивают эффективность тех или иных мероприятий, создают прогнозы не самыми тривиальными методами... Наверное, это слишком неинтересно и просто для вас.