PHP 5.2.4

Каюсь - не смог отойти от темы ;) Но считаю ещё более поскудным подделываться по анонимуса и писать.

А на последок я скажу.

Вот, вы, хвалите свою Джугу-Джагу. За что? За то что стандартизированная, за то что единая для всех. А вот вам обсалютоно точная аналогия.

Есть DE - Windows - он монолитен. Он един. Да, развивается. Да поддерживается огромным комьюнити. И нельзя сказать что все они быдло, иначе почему САПР под Windows то??

А есть Linux & Co с его двумя столпами KDE & GNOME и ещё куча других чуть поменьше. Сколько споров, сколько нападок! Доходит до того, что пользователи отказываются от приложения только потому что оно написано на Qt/Gtk. Но тем не мение - все эти DE и WM - идут рука об руку. Используют общие библиотеки. Таков принцип.

Так и в PHP. Тут писали - каждый разработчик делает свой фремворк. Я хочу что б нас поняли. Это не так! Не делаем - а собираем воедино из маленьких (и больших!) частиц. Уже дефакто стал Smarty в качестве шаблонов. Не потому, что его кто то навязал - сами разарботчики проголосовали. А это уже полдела. Для db - кому как нравиться. В том же PEAR - есть что выбрать. Взял - чуть наследовал/переопределил. Хочешь делай форк ;), предлагай свои иновации разработчикам. Хочешь делай свой, собственный класс, если считаешь, что в готовом не так что либо.

Если нравиться ORM - есть Doctrine http://www.phpdoctrine.net/trac/. Сам не пробовал. Ибо мне это просто не нравиться. Не надо чего то там навязывать. Требует PHP5. От PHP4 к PHP5 - изменения на лицо. Самое замечательное - с обратной совместимостью. Теперь ещё вкусности - автозагрузка классов, шаблоны. Появились первые буилд ин классы.

Если уж совсем никак, мучает проблема выбора - бери готовый фреймворк, и "жри что дают". Если вкусы совпадут - поздравляю, вы сэкономили время. Если нет - не беда, смотри принципы, делай лучше.

Чудес не бывает. Джага за разработчика сама скрипт писать не будет. Вы же пытаетесь убедить именно в этом...

Посмотрите - характер битв Linux vs Windows и PHP vs "Элитарные Языки". Похоже, не так ли?? Что было б если вместо бейсик Билл вдалбливал бы лисп?? Не с точки зрения истинного фанатика и торжества джихада, а с точки зрения предпринимательства?? Где б он сейчас был?

Почему Linux у меня? Потому что для PHP это родная среда. Зачем вы поливаете грязью своих же? Разве нет ASP? Ведь именно с ASP к вам легче всего прийти - ибо приучены использовать то, что есть. Если вас это фраза корежит, можно перефразировать так - любят следовать стандартам.

К чему вам эти php-исты? Они ж убогие твари. Сжигать их собрались? Я надеюсь, что это всего лишь неудачная шутка. Или ж обсирание ради обсирания? Хобби - нагадит?? Вы меня очень сильно обидели - я пошел плакать в подушку ;)

P.S. Откланиватся больше за рание не буду. Извиняюсь, раньше был анонимусом.

>Извиняюсь, раньше был анонимусом.

Предатель. Я как был анонимусом, так и остаюсь! :)

>Мой и статику сейчас кеширует, и расширяется очень легко. Если хочешь ознакомиться - стучи в balancer@balancer.ru :)

Сделал копию Django? :) Спасибо, но я уже мигрировал на Python/Django

> И ещё добавлю, что мой собственный php-фрэймворк быстрее джанги и турбогиарса всесте взятых...

точно :). а мой собственный на [вписать язык] быстрее твоего. бе бе бе :P

продолжим в таком стиле? :)))

> Если хочешь сказать, что Питон есть питон ест больше памяти, чем пыхпых, давай сюда результаты замеров.

Не совсем так, но память имеет значение. Главная проблема питона и раби в cgi-режиме - очень долгий старт. Тут они сразу проигрывают php в несколько раз. При наличии достаточного количества памяти, можно запустить апач с mod_python или fastcgi.

> но то что порог вхождения в пхп значительно ниже порога в питон, это факт

Так это хорошо или плохо? И кто в этом виноват? Вот, к примеру, прибежал один спортсмен к финишу быстрее другого. Давайте теперь найдём 10 причин, почему он был неправ ;)

Профессионалы, посоветуйте молодому специалисту :)

Понадобилось написать несколько несложных прог для интранета. Выбрал Питон\Джанго. Все замечательно, просто и легко. После чего захотелось попробовать себя в веб-разработке. Но столкнулся с проблемой, как начать. Везде объявление для пэхапистов. Если и есть работа для питонщиков, то удаленная и требования к знаниям серьезные. Вот и не знаю, что делать. С одной стороны, нужно опыт получить в какой-нить веб-студии, но чтобы туда попасть нужен пэхапе :(

> Вот и не знаю, что делать. С одной стороны, нужно опыт получить в какой-нить веб-студии, но чтобы туда попасть нужен пэхапе :(

Читай тред. Там все написано - нужна развитая телепатия, иначе никак.

А если без шуток?

>Если и есть работа для питонщиков, то удаленная и требования к знаниям серьезные.

Город?

Ну а где знаний не нужно? Если увидят перспективу, дадут время на "подтягивание" знаний.

> Вот, вы, хвалите свою Джугу-Джагу. За что? За то что стандартизированная, за то что единая для всех. А вот вам обсалютоно точная аналогия.

Некорректно. Это РОР один для всех. :-).

> А есть Linux & Co с его двумя столпами KDE & GNOME и ещё куча других чуть поменьше.

Ну дыкть, чтобы погрызться, есть еще и Turbo Gears :-).

> Чудес не бывает.

Людям невежественным и самолет -- чудо :-).

> Джага за разработчика сама скрипт писать не будет.

Ну, SQL по крайней мере она за меня пишет :-)

> Вы же пытаетесь убедить именно в этом...

Ну ни разу :-)

> Город? Одесса, Украина.

> Ну а где знаний не нужно? Если увидят перспективу, дадут время на "подтягивание" знаний.

Я бы не сказал, что у меня знаний нет. Фундаментальные знания у меня есть и питон я знаю неплохо. Но опыта у меня нет.

> Какие php ORM пробовал?

В том-то и дело, что никаких. Я и на Питоне никаких не пробовал. Взял первый попавшийся фреймворк, попробовал, что в нем было -- понравилось, хотя концептуальные проблемы таки периодически вылазят.

> Какие недостатки нашёл?

На PHP в основном работаю с мэйнстримовыми движками с определенной специализацией. Ни один из них ORM не использует -- везде реализован "закат солнца вручную". Потянет на недостаток?

> Или как обычно "пацаны сказали"?

"Пацаны" не просто "сказали". "Пацаны" показали, как это сделать на Джанге. На PHP "пацаны" показать не удосужились. Я ж не виноват, что на Питоне подошел первый же попавшийся инструмент, а на PHP, оказывается, еще и подбирать нужно...

> В том-то и дело, что никаких. Я и на Питоне никаких не пробовал. Взял первый попавшийся фреймворк, попробовал, что в нем было --

Вот вот - "первое попавшиеся".

> понравилось, хотя концептуальные проблемы таки периодически вылазят.

Чудеса ;) Я уж понадеялся, что код сам пишитcя и вообще думать не надо. Как я разочаровался то. Теперь деприсняк неделю всю давить будет...

>На PHP в основном работаю с мэйнстримовыми движками с определенной специализацией. Ни один из них ORM не использует -- везде реализован "закат солнца вручную". Потянет на недостаток?

Ложь, во-первых.

http://www.symfony-project.com/

http://www.phpdoctrine.net/trac/

Во-вторых - к черту ORM. Но это лишь мое мнение, так же как и ваше ORM - тру.

>"Пацаны" показали, как это сделать на Джанге. На PHP "пацаны" показать не удосужились.

Ложь.

> Некорректно. Это РОР один для всех. :-).

А я разберу кто из вас РОР, кто Джага?? Вы ж общим скопом напали, проблема то одна - php популярней. Кто из вас кричал - что и РОР и Джага - разницы нет, только дело вкуса. И это было из вашего лагеря.

Или все таки будут грызть друг другу глотки?!

> Людям невежественным и самолет -- чудо :-).

В смысле?? Для вас Джага чудо, ибо запросы невелики?? ;)

> А я разберу кто из вас РОР, кто Джага??

Ну а зачем делать выводы не разобравшись?

> Вы ж общим скопом напали, проблема то одна - php популярней.

Если это и проблема, то исключительно Вами сформулированная :-).

> Кто из вас кричал - что и РОР и Джага - разницы нет, только дело вкуса. И это было из вашего лагеря.

> Или все таки будут грызть друг другу глотки?!

"У верблюда два горба, потому что жизнь -- борьба" (C)

Расслабьтесь, мы не на войне.

> В смысле?? Для вас Джага чудо, ибо запросы невелики?? ;)

Это я к тому, что для непосвященных автоматическая генерация SQL -- уже чудо. Аха, то самое, которого "не бывает" (C)

> Вот вот - "первое попавшиеся".

И что? Разве виноват Питон в том, что там фреймворков меньше, но в руку они ложаться лучше?

> Чудеса ;) Я уж понадеялся, что код сам пишитcя и вообще думать не надо. Как я разочаровался то. Теперь деприсняк неделю всю давить будет...

Зря юродствуете :-)

> Ложь, во-первых.

Отнюдь. Беда в том, что, как тут уже упоминалось, Сеть завалена отнюдь не приведенными Вами вещами, а то, что используется -- ORM не содержит.

> Во-вторых - к черту ORM. Но это лишь мое мнение, так же как и ваше ORM - тру.

Тру-не-тру -- не скажу. Да только когда приходится одно-два поля ввести, то сталкиваешься с таким тихим ужосом, что предпочитаешь это больше не использовать.

Кстати, Вы заметили, что ORM мне сам по себе тоже не нужен. Мне нужно какое-нибудь законченное решение, где все-в-одном -- и ORM, и шаблонизатор, и i18n/l10n, и админка, и прозрачные сессии, и JSON-транскодеры, и еще много чего.

Конечно же, благодаря "вьюношам с зором горящим" типа Вас узнаешь, что по отдельности это все вроде бы и есть (кстати, за ссылки спасибо на полном серьезе -- на досуге почитаем), но почему-то вместе нигде не работает, а где работает -- почему-то плохо задокументировано.

От така фигня, малята...

>> "Пацаны" показали, как это сделать на Джанге. На PHP "пацаны" показать не удосужились.

> Ложь.

Ценю вьюношеский задор. :-)

> http://www.symfony-project.com/

Вдогонку: судя по списку фич симфония в самом деле выглядит привлекательно. На досуге потрогаем.

Еще раз спасибо за ссылку :-).

>Как, как... Люди вообще на винде сидят, а ты про PHP спрашиваешь...

_Люди_ на винде давно уже не сидят.

>_Люди_ на винде давно уже не сидят.

Откуда такой юношеский максимализм?

Ура, всё-таки признали, что php даже с __закрытими и проприетарными__ ускорителями работает не быстрее python на сходных задачах.

> Конечно же, благодаря "вьюношам с зором горящим"

А я и нескрываю - студент, 20 лет. Что дальше то?

> Беда в том, что, как тут уже упоминалось, Сеть завалена отнюдь не приведенными Вами вещами,

Палка ж с двумя концами. А завалена она CMS - но не для разработки/масштабирования, а поставить и забИть. ТАКИЕ вещи разработчикам конечно не приемлимы. Зато примемлимы установшикам/юзерам. Последних больше, потому и так и выходит. Я тоже верю, что когда нибудь наступит "счастье для всех, чтоб никто не ушел обиженым". А пока будем работать над этим.

>Кстати, Вы заметили, что ORM мне сам по себе тоже не нужен.

Я его упомянул - ибо кто то там сильно просил. И кричал - "А НЕТУ". Найти его было легко - ссылка на википедии про ORM. Я все понимаю, все ждем пока тот умник, кой сумел переписать месячную поделку пыхпыхера на свой Python, наконец возьмется и переведет за вечерок-другой викепедию. Только вот освободиться от дел насущных.

> Мне нужно какое-нибудь законченное решение, где все-в-одном

А мне НЕ нужно. Потому здесь мне нечем помочь. Я это серьезно.

> типа Вас узнаешь, что по отдельности это все вроде бы и есть

Что ж, спасибо и на этом. А то такое ощущение все Дажнгисты начинали с этой книжки:

http://www.djangobook.com/en/beta/chapter01/

и того примерчика о PHP. Молодец автор, что сказать - народ вам поверил.

> но почему-то вместе нигде не работает, а где работает -- почему-то плохо задокументировано.

Открою по секрету. Я тут собрал AI на пыхпыхе. Сейчас ему пишеш задание в браузере - он подумает секунд пять - и результат готов. Все все про ТРУ со всякими буквами - ЯГЫ ЯУФС МФФЦ ЙЦУКЕН и прочие ныне сверхТРУ технологии. Причем AI сам лазиет на Википедии - и пополняет свои знания новыми буквосочетаниями. Так то вот. А жалкой Джанге слабо? ;)

С вашими подходами - купите винду. Уж извините за такую неотесанную грубость ;)

>Ура, всё-таки признали, что php даже с __закрытими и проприетарными__ ускорителями

А ты попробуй хоть немного ознакомиться с вопросом. Вот уж не знал, что eaccelerator или xcache являются "__закрытими и проприетарными__ ускорителями" (как громко-то!)

Может, будем обсирать только то, что мы сами знаем?

А то дёшево смотрится.

Я имел в виду Zend Optimizer.

> Я имел в виду Zend Optimizer.

Да пользуйтесь наконец то википедей, тов. ортодоксы:

http://en.wikipedia.org/wiki/PHP_accelerator#Zend_Optimizer

А Zend Optimizer - сделан для ВОЗМОЖНОСТИ закрыть исходные коды. Ибо кому как захочется. И php руки никому не связывает.

> А я и нескрываю - студент, 20 лет. Что дальше то?

Не беспокойтесь, с возрастом это проходит :-).

> Зато примемлимы установшикам/юзерам. Последних больше, потому и так и выходит.

Ога, а потом эти юзвери приходят ко мне, и говорят "А почему нельзя сделать вот так?". Приходится посылать...

> Я его упомянул - ибо кто то там сильно просил. И кричал - "А НЕТУ".

Ну дыкть, запатентованный способ получения информации на ЛОР :-). По любому эффективнее, чем Вика, и очень часто эффективнее, чем Гугль ;-).

> А то такое ощущение все Дажнгисты начинали с этой книжки:

А шо робыть, если пыхпыхеры такую книжечку написать не удосужились? Или Вы все технологии исключительно по вике изучаете? ;-)

> Я тут собрал AI на пыхпыхе. Сейчас ему пишеш задание в браузере - он подумает секунд пять - и результат готов. А жалкой Джанге слабо? ;)

AI-не-AI, однако ж, смотрю вот учебник по Симфонии. Первый же вопрос -- нафига отдельный метаязык для описания модели данных? Неужели выразительности PHP не хватило, чтобы описать на ем же? На Питоне, вот, получилось же как-то. А жалкому ПХП слабо?

> С вашими подходами - купите винду. Уж извините за такую неотесанную грубость ;)

Обожаю вьюношеский задор :-).

> Я представляю тормоза питона и раби в cgi-режиме

ты начнешь гордится своим пых-пых еще больше, если попробуешь писать cgi-скрипты на java.

>Я имел в виду Zend Optimizer.

Ну так не имей его в виду больше.

Ты его убил?

>Ты его убил?

Впрочем, хоть винду иметь можешь. Это твой выбор. Но только не пиши тогда в таком тоне. Невежественно выглядит.

> Я не меньше половины из этого выкину за эти 5 лет. Одни кроссовки чего только стоят. Больше 3 месяцев они редко держат.

гы-гы-гы.. странно, вообще говоря? спортом что ли занимаетесь так активно?

> > Какие php ORM пробовал?

> В том-то и дело, что никаких.

А фигли орёшь тогда? Не знаешь - сиди, не высовывайся, а если спрашиваешь, то тихонько и вежливо.

> > Я имел в виду Zend Optimizer.

Это Zend Optimizer тебя имел, а в обсуждаемой статье с бенчмарками, на которую я давал линк английским по экрану написано: eacсelerator.

> ты начнешь гордится своим пых-пых еще больше, если попробуешь писать cgi-скрипты на java.

Почему в будущем времени? Я выбрал его давно и сознательно. Что касается жабы, никогда в жизни моя рука не будет осквернена писанием на этой быдлоплатформе для любителей ходить строем.

Кстати, забавно, но Wikipedia на Quercus бегает вчетверо быстрее, чем на родном PHP.

Я всерьёз задумался на том, чтобы на боевой сервер поставить Resin и перевести на него мю систему. Получим чистый PHP и производительность вдвое выше Django :D А если критические места исполнять на Java, благо они интегрируются прекрасно, из PHP сейчас нативные Java-классы и методы дёргаются "как родные", то совсем красиво выходит. Целиком переходить на Java не выгодно, а тут - хороший компромисс. И для сторонних заказов "pure php" и для себя. Да и Jython тогда тоже как родной встанет. И что-то будет проще сделать на нём, со взаимными вызовами PHP <-> Jython :D

Нет, Java, всё же, рулит ;)

> Wikipedia на Quercus бегает вчетверо быстрее, чем на родном PHP.

Php сравнивался с акселлератором или без? Акселлератор те самые 4 раза и даёт...

Ах, вот, сам нашёл цитату:

Performance: Quercus outperforms a straight mod_php implementation
by about 4x (for Mediawiki and Drupal). Quercus roughly matches PHP
performance with accelerators like APC.

Ну, то есть без акселератора ты тестировал. А с ним то-на-то получается. Чудес не бывает ;)

>Да и Jython тогда тоже как родной встанет.

тогда уж лучше сразу JRuby. JPython сильно сливает классическому CPython и непонятно когда доделают.

>Php сравнивался с акселлератором или без?

apache+mod_php+eaccelerator.

Не я, правда, сравнивал. Поставил у себя Mediawiki под Quercus, на вид грузится пошустрее, чем в упомянутой связке. Но - кракозябры вместо русского. Как выяснилось, башню кодировкам срывает на ob_handler'ах.

Фиг с ней с Mediawiki, а вот свой сайт переведу, наверное, на Resin+Quercus. Ибо я ob_start нигде не использую :)

> А фигли орёшь тогда?

А где я ору? Лечиться от чересчур буйного воображения не пробовал?

> Не знаешь - сиди, не высовывайся, а если спрашиваешь, то тихонько и вежливо.

Не говори, что мне делать, и я не буду говорить, куда тебе идти (C) :-)

Ты вякнул, про ORM, как недостаток, ни разу его не видевши.

Уймись, малыш, а не то, чем я тебя породил, тем и убью ;) (с) Тарас Бульба.

> Не я, правда, сравнивал. Поставил у себя Mediawiki под Quercus

Ну, так на офсайте Quercus уже сравнили и сказали, что с акселератором одинаково. Я приводил оттуда цитату.

> а вот свой сайт переведу, наверное, на Resin+Quercus. Ибо я ob_start нигде не использую :)

Ой, вроде бывалый человек, а так безрассудно в омут кидается. Ты нашёл одну проблему совместимости, а реально их десятки. Разница в поведении по любому будет, она неизбежна. А как быть с синхронизацией новых фич и исправлением старых ошибок. Quercus обречён на вечную игру в догонялки.

>Ты нашёл одну проблему совместимости, а реально их десятки.

Зато я легко могу модифицировать свой код. И всегда можно откатиться назад :) Это же просто смена платформы, а не, скажем, смена языка.

> Это же просто смена платформы, а не, скажем, смена языка.

Ой, кажется меня не поняли. Я говорю о потенциальной непереносимости твоего кода на обычный php и чужого php-кода на твою платформу. Ошибки будут накапливаться со временем. Впрочем, я понимаю, когда дела идут хорошо, порой хочется попробовать систему на прочность, чтобы найти тот порог, при котором дела начнут идти плохо... Я это уже проходил ;)

> Ты вякнул,

Во-первых, с тобой не вякаю, а говорю (C) :-)

> про ORM, как недостаток, ни разу его не видевши.

Во-вторых, я так и сказал, что ощущаю недостаток ORM в PHP, потому что ни разу его не видел. Если это напрягает, советую немного подучить логику.

> Уймись, малыш

Все ясно, другие аргументы кончились :-).

> ощущаю недостаток ORM в PHP

Ощущениями нужно делиться с личным психоаналитиком, а технические вопросы не ощущаются, а изучаются. Терпеть не могу прыщавых выскочек.

Кхм.. Евгений.. Извините, вы действительно работаете в арокс вебе программистом? Если да, то в целом всё ясно :))

Нашёл в сети диаграмму распространённости PHP в разных странах.
http://www.qadram.com/vcl4php/blog/images/adoption.en.png

Рулит Африка и ex-USSR.

>> Джага за разработчика сама скрипт писать не будет.
>Ну, SQL по крайней мере она за меня пишет :-)
и что - хорошо пишет ?
эффективно ?
быстро всё работает ?
желания переписать запрос ручками - чтоб он работал в 10 раз быстрее не возникает, нет ?

> true, если функция обработала запрос самостоятельно и менеджер может прекратить работу.

> false, если ничего не делала.

> NULL, если пыталась работать и не смогла извлечь объект.

> Какой-то объект, если дальше работать нужно с ним.

Да за такое же канделябрами по голове.....