Битва с патентом на FAT еще не закончена

Я работаю в фирме которая производит мастику (стройматериал). На состав мастики и технологию производства есть патент. Производя мастику по этому патенту фирма получает прибыль.

Пример: Никто не запрешает другой фирме сделать что-то подобное, с другим составом (может быть будет лучше). На рынке будет две мастики или больше, но купивший нашу матику и купивший другую мастику не будут сидеть друг на против друга с размышлениями может ли один приити к другому в гости - не возникнит ли какого конфликта.

В случае же ИТ технологией возникает проблема совместимости. Если я запишу на ext2(3, raiser,...), то перейдя на винду я не смогу прочитать ее. Это конфликт. По этому патенты в ИТ не должны мешать совместимости. Для меня это главное.

> Одно дело - наживаться, а другое - зарабатывать.

Да нет, это в общем-то одно и тоже.

> Это не нормально, это просто привычно.

Одна из аксиом рыночной экономики гласит: все участники рынка стремятся к получению максимальной прибыли -- без этого "правила" рынок не может работать.

> "Гарри поттер" - конкурент "Дозору"? Фильмы - не конкуренты. Человек купит оба фильма, если хочет, потому что оба могут быть ему интересны.

Ни хрена подобного. Фильмы -- конкуренты, у каждого фильма есть целевая аудитория, конкуренция состоит в привлечении новой аудитории.

> Посмотрите на результаты этой "конкуренции", прежде чем насмехаться. Точнее, на разницу лицензионных и пиратских цен.

Ваши предложения?

> Если все видение заключено в эти строки: [skip] то я могу сказать только то, что это неразумно, потому что стоимость разработки может значительно превосходить те дивиденды, которые получит автор по законодательно установленным коэффициентам.

Это невозможно, если изобретение интересно и оно используется другими, кроме того, кто разработал (ведь в данном случае Вы говорите об изобретателе-производителе). Ведь, как Вы сами сказали, у изобретателя производителя преимущество в том, что он сам не платит себе проценты с прибыли. А если изобретение никто не использует или использует мало, то оно просто никому не нужно. В этом случае наш изобретатель-производитель будет продавать себе это изобретение один и модель останется такой, как и сейчас.

>> Это не нормально, это просто привычно.

> Одна из аксиом рыночной экономики гласит: все участники рынка стремятся к получению максимальной прибыли -- без этого "правила" рынок не может работать.

Да, и именно поэтому монополии быть не должно сразу после выхода продукта на рынок, чтобы цены не брались с потолка, а были обусловлены отношением спрос-предложение.

>> "Гарри поттер" - конкурент "Дозору"? Фильмы - не конкуренты. Человек купит оба фильма, если хочет, потому что оба могут быть ему интересны.

> Ни хрена подобного. Фильмы -- конкуренты, у каждого фильма есть целевая аудитория, конкуренция состоит в привлечении новой аудитории.

Я не совсем понял эту мысль. Человек, наслышанный о 2 разных фильмах, посмотрит оба, а не отдаст предпочтение какому-то одному.

>> Посмотрите на результаты этой "конкуренции", прежде чем насмехаться. Точнее, на разницу лицензионных и пиратских цен.

> Ваши предложения?

В той цитате, что Вы привели + мысль, что стоимость производства копии фильма равна стоимости носителя. В рыночной модели экономики цена на фильм неизбежно упадет до немного большей, чем стоимость носителя, а этого не происходит только из-за искусственного удерживания цен - монополии.

> Я работаю в фирме которая производит мастику (стройматериал). На состав мастики и технологию производства есть патент. Производя мастику по этому патенту фирма получает прибыль.

> Пример: Никто не запрешает другой фирме сделать что-то подобное, с другим составом (может быть будет лучше). На рынке будет две мастики или больше, но купивший нашу матику и купивший другую мастику не будут сидеть друг на против друга с размышлениями может ли один приити к другому в гости - не возникнит ли какого конфликта.

Не вижу в этом противоречий с тем, что я написал. Ваша мастика не является настолько революционной по составу, что остальные должны только облизываться, не имея права делать её. В моём случае, если кто-то не хочет платить вам отчислений, делая вашу мастику, он тоже может изобрести другую мастику и делать её сам.

> В случае же ИТ технологией возникает проблема совместимости. Если я запишу на ext2(3, raiser,...), то перейдя на винду я не смогу прочитать ее. Это конфликт. По этому патенты в ИТ не должны мешать совместимости. Для меня это главное.

Я с этим полностью согласен и тоже не вижу противоречий.

> Это невозможно, если изобретение интересно и оно используется другими,

А если у изобретения есть очень узкий круг потребителей?

> кроме того, кто разработал (ведь в данном случае Вы говорите об изобретателе-производителе).

Нет, изобретатель не всегда производитель.

> А если изобретение никто не использует или использует мало, то оно просто никому не нужно.

То что потребителей мало совсем не значит, что изобретение никому не нужно.

> Да, и именно поэтому монополии быть не должно сразу после выхода продукта на рынок, чтобы цены не брались с потолка, а были обусловлены отношением спрос-предложение.

Так не бывает. Или ты полагаешь, что кто-то должен давать свисток началу производства и обеспечивать конкурентов если таковых нет? Цены не берутся с потолка они всегда обусловлены отношением спроса и предложения, когда рынок насыщен товаром цены падают, когда появляется дефицит -- цены растут, монополии не играют здесь никакой роли.

> Я не совсем понял эту мысль. Человек, наслышанный о 2 разных фильмах, посмотрит оба, а не отдаст предпочтение какому-то одному.

Ты смотришь все фильмы о которых "наслышан"? ;)

> В той цитате, что Вы привели + мысль, что стоимость производства копии фильма равна стоимости носителя. В рыночной модели экономики цена на фильм неизбежно упадет до немного большей, чем стоимость носителя, а этого не происходит только из-за искусственного удерживания цен - монополии.

А как должны зарабатывать производители фильмов?

> А если у изобретения есть очень узкий круг потребителей?

Например?

> Нет, изобретатель не всегда производитель.

Тогда он либо передал все свои права производителю, что вернет нас к случаю "изобретатель-производитель", либо не передал, а тогда он тем более может получать вознаграждение за изобретение.

> Так не бывает. Или ты полагаешь, что кто-то должен давать свисток началу производства и обеспечивать конкурентов если таковых нет?

Нет, конечно, но возможность наличия конкурентов должна быть.

> Цены не берутся с потолка они всегда обусловлены отношением спроса и предложения, когда рынок насыщен товаром цены падают, когда появляется дефицит -- цены растут, монополии не играют здесь никакой роли.

Монополия здесь играет большую роль. Если фирма единственная произодит товар, то получение максимальной прибыли будет означать задачу максимальной прибыли с минимальным количеством продаж. Зачем фирме заниматься лишним производством, снижая цену, если она может делать заведомо мало товара, но по высокой цене, обеспечивая ту же прибыль? Таким образом, цены не будут падать ниже определенной отметки, оставаясь недоступными для многих людей. Насыщения может и не происходить.

> Ты смотришь все фильмы о которых "наслышан"? ;)

Смотря черег кого наслышан. :)

>> В той цитате, что Вы привели + мысль, что стоимость производства копии фильма равна стоимости носителя. В рыночной модели экономики цена на фильм неизбежно упадет до немного большей, чем стоимость носителя, а этого не происходит только из-за искусственного удерживания цен - монополии.

> А как должны зарабатывать производители фильмов?

Получением процентов с прибыли от продаж фильмов, но в первую очередь, конечно, с процентов от билетов в кинотеатрах. В течение нескольких месяцев.

> Например?

Тебе нужен радиотелескоп? Мне нет. (Утрирую, естественно.)

> Тогда он либо передал все свои права производителю, что вернет нас к случаю "изобретатель-производитель", либо не передал, а тогда он тем более может получать вознаграждение за изобретение.

Изобретатель передал за вознаграждение свои разработки (в зависимости от условий договора о передаче, он может продать свои разработки кому-то еще). Он не является производителем, он является изобретателем. Патентное право должно защищать в первую очередь изобретателей, иначе оно вообще не нужно.

> Если фирма единственная произодит товар, то получение максимальной прибыли будет означать задачу максимальной прибыли с минимальным количеством продаж.

Неправда. Подумай немного. Предположим, у нас есть только 10 покупателей готовых купить товар за 100 уе. и еще много желающих (товар очень популярен и интересен потребителю), стоимость производства 10 уе., после того, как потребность в товаре богачей, способных заплатить 100 уе., будет удовлетворена, то продавцу будет выгодно снизить стоимость товара, чтобы заполнить им другой сегмент рынка. По-моему это очевидно.

> Зачем фирме заниматься лишним производством, снижая цену, если она может делать заведомо мало товара, но по высокой цене, обеспечивая ту же прибыль? Таким образом, цены не будут падать ниже определенной отметки, оставаясь недоступными для многих людей. Насыщения может и не происходить.

Рано или поздно насыщение произойдет. Цена будет падать до тех пор пока продажа будет приносить прибыль, продавец, будучи участником рынка и повинуясь логике рынка, стремится заработать максимум, а максимум можно заработать только посредством удовлетворения максимума потребностей. Чем больше ты продашь тем больше заработаешь.

> Получением процентов с прибыли от продаж фильмов, но в первую очередь, конечно, с процентов от билетов в кинотеатрах. В течение нескольких месяцев.

Так они и зарабатывают с продажи фильмов и билетов. Они продают лицензию на продажу. Что не так?

> Тебе нужен радиотелескоп? Мне нет.

Пара продаж не окупят разработки?

>> Тогда он либо передал все свои права производителю, что вернет нас к случаю "изобретатель-производитель", либо не передал, а тогда он тем более может получать вознаграждение за изобретение.

> Изобретатель передал за вознаграждение свои разработки (в зависимости от условий договора о передаче, он может продать свои разработки кому-то еще).

Данная операция в моей схеме не имеет смысла, т.к. пользоваться разработками смогут все (никакой продажи разработок в Вашем смысле нет).

> Он не является производителем, он является изобретателем. Патентное право должно защищать в первую очередь изобретателей, иначе оно вообще не нужно.

Я тоже об изобретателях.

>> Если фирма единственная произодит товар, то получение максимальной прибыли будет означать задачу максимальной прибыли с минимальным количеством продаж.

> Неправда. Подумай немного. Предположим, у нас есть только 10 покупателей готовых купить товар за 100 уе. и еще много желающих (товар очень популярен и интересен потребителю), стоимость производства 10 уе., после того, как потребность в товаре богачей, способных заплатить 100 уе., будет удовлетворена, то продавцу будет выгодно снизить стоимость товара, чтобы заполнить им другой сегмент рынка. По-моему это очевидно.

Да, очевидно, что цена упадет. Но до какой отметки? Допустим, за $50 уже могут купить довольно много людей, не только богачи. Пусть даже цена снизилась до $40. Далее фирма просто отказывается снижать цену. Те, кто не могут купить за $40, будут вынуждены наскребать эти $40. Как только появляются конкуренты, цены начнут падать независимо от желаний первой фирмы. В качестве примера можно взять цену на все тот же Windows (пока это монополист, - далеко не все способны перейти на linux или вообще знают о нем), потом на Oracle. Еще интересные примеры в плане цен - мониторы Sony и железо Sun.

>> Получением процентов с прибыли от продаж фильмов, но в первую очередь, конечно, с процентов от билетов в кинотеатрах. В течение нескольких месяцев.

> Так они и зарабатывают с продажи фильмов и билетов. Они продают лицензию на продажу. Что не так?

Отличие от моего варианта в том, что в моем случае они не продают лицензию на продажу, что расширет число потенциальных продавцов фильмов. Любой может продавать фильм по той цене, по какой ему захочется, не спрашивая разрешения у автора фильма. Только в этом случае пиратство станет невыгодным и будут нормальные рыночные цены, причем без ущерба производителю.

> Пара продаж не окупят разработки?

По твоему варианту могут не окупить (ты, помнится, предлагал законодательно устанавливать процент патентных отчислений).

> Данная операция в моей схеме не имеет смысла, т.к. пользоваться разработками смогут все (никакой продажи разработок в Вашем смысле нет).

Зачем ты тогда говорил о передачи прав производителю?

> Да, очевидно, что цена упадет. Но до какой отметки?

До той, которая необходима, чтобы насытить весе сегменты рынка товаром и получить прибыль. Цена будет стремиться к стоимости производства, доставки, продажи, т.е. к стоимости издержек.

> Далее фирма просто отказывается снижать цену. Те, кто не могут купить за $40, будут вынуждены наскребать эти $40.

Если они могут "наскрести" эти $40 значит они способны купить.

> Как только появляются конкуренты, цены начнут падать независимо от желаний первой фирмы.

Конкуренция стимулирует снижение цен, но даже при наличии конкуренции цены на новаторский товар резко не падают, они снижаются конкурирующими продавцами в ценовой "гонке".

> В качестве примера можно взять цену на все тот же Windows (пока это монополист, - далеко не все способны перейти на linux или вообще знают о нем), потом на Oracle.

Дурацкий пример, и у Windows, и у Oracle есть масса конкурентов. Примеры? Шайтана ради! У Windows: MacOS, Linux, Solaris, BSD, HPUX и т.п. Естественно, для различных задач, различные оси. Но многие из перечисленных ОС перекрывают области применения друг другa. У Oracle тоже есть масса конкурентов: DB2, PostgreSQL, MSSQL, FireBird, Interbase, даже MySQL и SQLite.

> Отличие от моего варианта в том, что в моем случае они не продают лицензию на продажу, что расширет число потенциальных продавцов фильмов. Любой может продавать фильм по той цене, по какой ему захочется, не спрашивая разрешения у автора фильма. Только в этом случае пиратство станет невыгодным и будут нормальные рыночные цены, причем без ущерба производителю.

Наивная идея. Кто и как будет это контролировать?

>> Пара продаж не окупят разработки?

> По твоему варианту могут не окупить (ты, помнится, предлагал законодательно устанавливать процент патентных отчислений).

Пару продаж совершит тот, кто спонсировал разработки.

> Зачем ты тогда говорил о передачи прав производителю?

Я говорил про передачу вообще всех прав.

>> Далее фирма просто отказывается снижать цену. Те, кто не могут купить за $40, будут вынуждены наскребать эти $40.

> Если они могут "наскрести" эти $40 значит они способны купить.

Ага, почти любой может наскрести $20 за фильм. Даже при зарплате $100. Поэтому цену за фильм снижать не будут. Подождет производитель следующего месяца, когда получишь очередную зарплату и отдашь $20.

> Дурацкий пример, и у Windows, и у Oracle есть масса конкурентов. Примеры? Шайтана ради!

Насчет конкуретнов Windows Вы, конечно, загибаете, но объясните все равно цену за Windows в $100 при затратах на копию в $1.

> Наивная идея. Кто и как будет это контролировать?

Это лишь идея. :) Но - кто и как контролирует это сейчас? Выйдите к ближайшему ларьку с дисками и убедитесь, что все и сейчас плюют на эту лицензию. Только вот если "лицензионные" фильмы в моем случае будут стоить не намного дороже из-за отчислений, чем пиратские, да и то только в первое время, то никто не захочет рисковать и действовать вне закона.

> Пару продаж совершит тот, кто спонсировал разработки.

И чем это поможет? Предположим стоимость разработки равна (не буду мудрствовать лукаво) 100 уе. Стоимость производства изобретения 20 уе.. Патентный закон говорит, что изобретатель должен получить отчисления от производства в размере, скажем, 30% от продажной стоимости изделия. Но проблема, есть всего два покупателя. Что получит изобретатель? И окупит ли он свои затраты? С учетом того, что изобретатель не волен устанавливать цену на изделие (цена устанавливается в конкурентной борьбе производителей, и стремится к производственным издержкам), изобретатель не окупит своих затрат.

>> Зачем ты тогда говорил о передачи прав производителю?

> Я говорил про передачу вообще всех прав.

Я потерял нить. Ты говоришь, что передача каких бы то ни было прав, в твоей модели, вообще не имеет смысла. Так как запатентованное изобретение автоматически становится доступным всем производителям, но они должны делать некоторые отчисления держателю патента, в законодательно установленном размере.

> Ага, почти любой может наскрести $20 за фильм. Даже при зарплате $100.

Вне зависимости от зарплаты, есть предел ценности вещи, даже при зарплате $1000, я, например, не куплю кино за $20, а вот за $2, уже возможно.

> Поэтому цену за фильм снижать не будут. Подождет производитель следующего месяца, когда получишь очередную зарплату и отдашь $20.

В общем, дальнейший разговор на эту тему вижу бессмысленным. Рекомендую почитать умные книжки по экономике, либо просто хорошо подумать. Полнейшая твоя некомпетентность в теме очевидна.

>> Пару продаж совершит тот, кто спонсировал разработки.

> И чем это поможет? Предположим стоимость разработки равна (не буду мудрствовать лукаво) 100 уе. Стоимость производства изобретения 20 уе.. Патентный закон говорит, что изобретатель должен получить отчисления от производства в размере, скажем, 30% от продажной стоимости изделия. Но проблема, есть всего два покупателя. Что получит изобретатель? И окупит ли он свои затраты? С учетом того, что изобретатель не волен устанавливать цену на изделие (цена устанавливается в конкурентной борьбе производителей, и стремится к производственным издержкам), изобретатель не окупит своих затрат.

Я же сказал, разработки были проспонсированы тем, кто продал изделия. То есть, затраты уже окуплены. Т.к. покупателей всего 2, то больше никто ничего не получит.

>> Ага, почти любой может наскрести $20 за фильм. Даже при зарплате $100.

> Вне зависимости от зарплаты, есть предел ценности вещи, даже при зарплате $1000, я, например, не куплю кино за $20, а вот за $2, уже возможно.

Ну-ну, а при зарплате $100000 тоже принципиально не купите фильм за $20?

>> Поэтому цену за фильм снижать не будут. Подождет производитель следующего месяца, когда получишь очередную зарплату и отдашь $20.

> В общем, дальнейший разговор на эту тему вижу бессмысленным.

Как Вам будет угодно. Не пытайтесь только убедить меня, что монополия - это нормальное явление. :)

> Я же сказал, разработки были проспонсированы тем, кто продал изделия. То есть, затраты уже окуплены. Т.к. покупателей всего 2, то больше никто ничего не получит.

Хорошо. Предположим, некоторая контора "А" вкладывает 1000 у.е. в разработку изобретения T. Стоимость производства изделия T -- 5 у.е.. "А" патентует изобретение, после чего T становиться доступным всем, и начинает производство. Узнав о T, компании "Б" и "В" также начинают производство. На рынке есть спрос только на 100 изделий Т. Для того чтобы окупить разработку и производство Т, "А" вынуждена продавать его, как минимум, по 1000 / 100 + 5 + 1 = 16 у.е. (стоимость разработки / требуемое количество + стоимость изготовления + торговые издержки), и это при условии, что "А" монополист и продаст 100 изделий. Но на рынке три игрока, два из которых не участвовали в разработке и производят Т по патенту, отчисляя %15 процентов стоимости их Т "А". Минимальная цена по которой "Б" и "В" способны продавать T ~7.05883 у.е., что значительно ниже, чем у "А". Т.е. "А" в принципе не может конкурировать с "Б" и "В". Предположим, что продажная стоимость изделия Т, в конкурентной борьбе между "Б" и "В", снизилась до ~8 у.е.. Компаниями "Б" и "В" в сумме было продано 66 изделий, как следствие, по патенту они заплатят только $79.2 у.е., "А" решила попытаться заработать хоть что-то и продала 34 изделия по 8 у.е., заработав 272 у.е.. Очевидно, что 351 у.е. никак не окупит издержек, которые понесла фирма "А".

Смысл в том, что, по твоей системе, для каждого отдельно патента коэффициент отчислений должен рассчитываться индивидуально, в зависимости от условий рынка, стоимости разработки и т.п.. Но кто будет проводить эти исследования, кто будет делать перерасчет при изменении рынка? Если патентующий, то кто будет проверять его расчеты? Технологии сами по себе являются ресурсом, или капиталом и торговать ими вполне разумно.

> Ну-ну, а при зарплате $100000 тоже принципиально не купите фильм за $20?

Слушай, ты отказываешься думать по принципиальным соображениям или как? Предположим рынок у нас разделен на сегменты по покупательной способности, есть 100 человек способных купить DVD c фильмом "Вася Пупкин спасает Россию и галактику" за $200, еще 500 способны и желают купить за $150, еще 1000 готовы отдать $100, 5000 могут заплатить $50, 10000 согласны только на $20 и еще 1000000 рады купить, но за $5. Стоимость производства и торговых издержек на 1 DVD $2. Если монополист продаст DVD только тем, кто способен заплатить больше $100, то он потеряет $3420000 и заработает только $191800. Для получения максимальной прибыли монополист вынужден снижать цены. В случае монополии отсутствует только конкурентная гонка, которая способна "подстегнуть" снижение цен.

Вовсе не хочу ругаться, но... Я не привык объяснять на "яблочках". Если ты действительно ничего не понимаешь в экономике, то не стоит вообще о ней разговаривать, -- это бесполезная трата времени.

> Как Вам будет угодно. Не пытайтесь только убедить меня, что монополия - это нормальное явление. :)

Монополия это абсолютно нормальное явление, но нежелательное. Что ненормального-то? То, что монополия аморальна? Дык, все аморально, кроме людей!

В общем, хочу сказать, что я не против патентной системы как таковой. Некоторая необходимость в ней, вероятно, есть: она может защитить маленьких и слабых от больших и сильных, возможно, в некоторых случаях она спасает от промышленного шпионажа (но это сомнительно, разработки могут быть украдены в процессе, до патентования). Но, в том виде в каком она существует, у нее слишком много недостатков. Все современные патентные системы: евразийская, (в том числе российская, Россия входит в ЕПО) европейская, американская -- способны образовывать монополии или создавать нездоровую конкуренцию, препятствовать научно техническому прогрессу (особенно американская) и служить средством высасывания денег. Основной недостаток перечисленных патентных систем -- длительные сроки действия патентов. Евразийское патентное законодательство, например, устанавливает срок действия патента равным 20-ти годам!

Что делать не знаю. Я высказал только мысль о том, что патенты не нужны. Думаю, всем понятно, что на Лоровской "кухне" кучка, пусть умных, но все же не экономистов (?), а программистов, сисадминов и прочих специалистов ИТ, неспособна придумать и реализовать планы по изменению патентных систем и экономики в глобальных масштабах. Ну не делаются такие вещи на "кухне". ;))

P.S.

Длинный вышел опус.

>В последнюю битву пойдут не после рая, а до. А перед ней будут гнить в земле. Встанут, кстати, во плоти. Иногда они возвращаются, и всё такое. Ванька Богослов тот ещё псих был, всякие Стивены Кинги ему в подмётки не годяцца.

Вспоминается чеховское "Письмо ученому соседу"

>> Я же сказал, разработки были проспонсированы тем, кто продал изделия. То есть, затраты уже окуплены. Т.к. покупателей всего 2, то больше никто ничего не получит.

> Хорошо. Предположим, некоторая контора "А" вкладывает 1000 у.е. в разработку изобретения T. Стоимость производства изделия T -- 5 у.е. [skip] На рынке есть спрос только на 100 изделий Т.

Простите, но главный экономист ЛОРа - это Вы, а не я. Вот и попробуйте придумать, как контора A должна спланировать свою деятельность от этапа замысла изделия до конечных продаж его так, чтобы остаться в выигрыше при Ваших исхоодных данных по ценам и спросу, но теоретически не запрещая другим компаниям производить конкурентоспособный товар. Торговля же интеллектуальной собственностью (технологиями и пр.) - это IMHO основная причина проблем, связанных с этими нематериальными объектами.

>> Ну-ну, а при зарплате $100000 тоже принципиально не купите фильм за $20?

> Слушай, ты отказываешься думать по принципиальным соображениям или как? Предположим рынок у нас разделен на сегменты по покупательной способности, есть 100 человек способных купить DVD c фильмом "Вася Пупкин спасает Россию и галактику" за $200, еще 500 способны и желают купить за $150, еще 1000 готовы отдать $100, 5000 могут заплатить $50, 10000 согласны только на $20 и еще 1000000 рады купить, но за $5. Стоимость производства и торговых издержек на 1 DVD $2.

Я вижу, считаете Вы хорошо. Только вот существует Ваша теория, применимая к абстрактным объектам, которые Вы придумали, и эта теория с ними вполне согласуется, а существуют объекты реальные. $20 за фильм, который можно посмотреть в кинотеатре за $5, но которым можно усматриваться круглосуточно хоть целый месяц, - на первый взгляд не кажется высокой ценой. И Вы бы платили $20 за фильм. Не платите же Вы потому, что наравне с фильмами за $20 существуют точно такие же фильмы за $3, но пиратские. Вам просто нет никакого смысла выкладывать $20, когда можно выложить всего $3. Фактически, пираты - это конкуренты. Но что же мы видим со стороны производителей лицензионной продукции? При всей неизбежности наличия пиратов эти производители не снижают цены, оставляя пиратов вне конкуренции. И теперь Вы пытаетесь меня убедить, что если бы пиратов не было, производители начали бы снижать цены? Что это, Ваша наивность или что-то, чего я не вижу по причине моей одурманивающей некомпетентности?

>Вообще, это аргумент, но сомневаюсь, что наука сильно пострадает, так как патенты выдаются не на научные открытия, а на изобретения....

А двойной клик - изобретение? А файловая система, которая стла в некоторой области стандартом де-факто - изобретение? Если такая "вещь" лицензируема, то лицензируй, но не через несколько лет после внедрения, когда все "подсели" на нее.

>Предположим, у нас есть только 10 покупателей готовых купить товар за 100 уе. и еще много желающих (товар очень популярен и интересен потребителю), стоимость производства 10 уе., после того, как потребность в товаре богачей, способных заплатить 100 уе., будет удовлетворена, то продавцу будет выгодно снизить стоимость товара, чтобы заполнить им другой сегмент рынка. По-моему это очевидно.

Далеко не очевидно.

1) Ему придется здорово вложиться в расширение производства. 2) Норма прибыли будет снижаться. 3) Если исчезнет спрос (или снизится), его потери будут гораздо выше (ну, например, монополист производил паровые двигатели, а тут изобрели вечный :) )

>Некоторая необходимость в ней, вероятно, есть: она может защитить маленьких и слабых от больших и сильных

Вообще-то наоборот. Только большой и сильный может позволить себе производить длительные и дорогостоящие патентные изыскания и/или судиться по поводу патентов. Простым затягиванием процесса он посто разорит "маленького и слабого".

После чего он может положить этот патент под сукно, если он мешает его налаженному производству.

> но теоретически не запрещая другим компаниям производить конкурентоспособный товар.

Так я и предложил свой вариант: без патентов, либо с очень краткосрочными патентами, меньше года.

> Торговля же интеллектуальной собственностью (технологиями и пр.) - это IMHO основная причина проблем, связанных с этими нематериальными объектами.

Продаются услуги: исследование, разработка, -- а также, материалы и результаты исследований: чертежи, наброски.

> Вы бы платили $20 за фильм.

Да, если бы для меня ценность этого фильма была сопоставима с $20. У кого-то она сопоставима, в зависимости от доходов, и с $150, и с $200, а у кого-то только с $5.

> Фактически, пираты - это конкуренты. Но что же мы видим со стороны производителей лицензионной продукции? При всей неизбежности наличия пиратов эти производители не снижают цены, оставляя пиратов вне конкуренции.

Пираты они вне конкуренции, они вне закона! И производители фильмов надеются на "демократизаторы" милиции. Производители не снижают цены потому, что им это невыгодно, по тем или иным причинам. Поверьте, издержки производителей лицензионной продукции гораздо выше -- реклама, лицензионные отчисления, которые, кстати, не производят пираты.

> И теперь Вы пытаетесь меня убедить, что если бы пиратов не было, производители начали бы снижать цены? Что это, Ваша наивность или что-то, чего я не вижу по причине моей одурманивающей некомпетентности?

Вы чего-то не видите. В экономике есть несколько методов ценообразования, которые используются для достижения тех или иных целей (на самом деле, общая цель всегда одна -- увеличение капитала), и есть несколько объективных критериев ценообразования, которые учитываются практически при любом методе (даже в плановой экономике), -- спрос, предложение, ценность товара для потребителя, производственные издержки. В процессе ценообразования может отсутствовать функция предложения, что дает продавцу возможность влиять на цену товара, посредством изменения объёма предложения, это происходит при наличии у продавца монопольной власти. Для монополии цена -- убывающая функция от объёма выпуска, т.е. от насыщения рынка. Сочетание цена - выпуск зависит от целей монополии: при стремлении к максимальной прибыли цена будет выше, чем при стремлении к максимальной выручке. Минимальные и максимальные пределы цен, в зависимости от целей монополии, могут быть различными, но они всегда есть, и есть факт, что, при увеличении предложения, снижается спрос, если цена у нас стоит в некоторой зависимости от спроса, она также снижается. Друге дело, что монополист не всегда будет осуществлять посегментный проход рынка, который, по большому счету, возможен только для непотребляемых товаров, например, для DVD. Он может, установив некоторый постоянный объём производства, удерживать постоянную цену, которая, при монополии, рассчитывается методами затрат, т.е. цена является суммой затрат и желаемой прибыли (на самом деле все сложнее, есть несколько затратных методов ценообразования, но в общем так). Но в погоне за деньгами монополист все равно вынужден соблюдать баланс между максимальной прибылью и выручкой. Опять же, я не хотел сказать, что монополии это хорошо. Я хотел сказать, что при монополии цены устанавливаются совсем не от фонаря, и монополя может снижать цены, если ей это выгодно.

>> Дурацкий пример, и у Windows, и у Oracle есть масса конкурентов. Примеры? Шайтана ради!

> Насчет конкуретнов Windows Вы, конечно, загибаете, но объясните все равно цену за Windows в $100 при затратах на копию в $1.

Это вполне объясняется популярностью товара на рынке, и желанием M$ получить максимальную прибыль. Кроме того, стоит учитывать, что в стоимость входят и другие издержки, кроме копирования.

> Это лишь идея. :) Но - кто и как контролирует это сейчас? Выйдите к ближайшему ларьку с дисками и убедитесь, что все и сейчас плюют на эту лицензию. Только вот если "лицензионные" фильмы в моем случае будут стоить не намного дороже из-за отчислений, чем пиратские, да и то только в первое время, то никто не захочет рисковать и действовать вне закона.

Цена на лицензионные фильмы всегда будет больше, чем на пиратские, по очень простой причине: владельцы лицензий обязаны платить отчисления правообладателю, а пираты нет. Если все будут заниматься "вольной торговлей", то на что жить тем, кто снимает фильмы?

>> Насчет конкуретнов Windows Вы, конечно, загибаете, но объясните все равно цену за Windows в $100 при затратах на копию в $1.

>Это вполне объясняется популярностью товара на рынке, и желанием M$ получить максимальную прибыль. Кроме того, стоит учитывать, что в стоимость входят и другие издержки, кроме копирования.

Но иногда, чтобы стимулировать продажи дорогого товара монополия прекращает продажи дешового. Например, Вы не сможете легально купить MS-DOS, Win 98, NT4 и пр. А затрыты на их выпуск сейчас был бы равен именно стоимости копирования.

> Но иногда, чтобы стимулировать продажи дорогого товара монополия прекращает продажи дешового. Например, Вы не сможете легально купить MS-DOS, Win 98, NT4 и пр. А затрыты на их выпуск сейчас был бы равен именно стоимости копирования.

Не спорю. Но не обязательно монополия, на такой шаг может пойти любая компания и в соответствующих рыночных (конкурентных) условиях.

> А двойной клик - изобретение? А файловая система, которая стла в некоторой области стандартом де-факто - изобретение? Если такая "вещь" лицензируема, то лицензируй, но не через несколько лет после внедрения, когда все "подсели" на нее.

Кстати, в этом плане евразийская патентная система гораздо умнее: она запрещает патентовать легально раскрытые изобретения. Например если изобретатель опубликовал изобретение, -- напечатал статью в котором раскрыл суть изобретения, показал модель на публике, в общем, так или иначе, сделал её легально доступной другим лицам, -- он автоматически лишается права запатентовать изобретение.

>Их можно оформить даже не как патенты, а как расширение авторского права. Скажем, разработал кто-то алгоритм GIF-2,

Авторское право не нуждается в подобных "расширениях" (по крайней мере Российское). Оно и так обеспечивает призводителю ПО достаточную защищиту. При этом ни в коей мере не ограничивет кокуренцию.

(См. законы "Об авторском праве и смежных правах..." а также "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных")

> Пираты они вне конкуренции, они вне закона! И производители фильмов надеются на "демократизаторы" милиции. Производители не снижают цены потому, что им это невыгодно, по тем или иным причинам. Поверьте, издержки производителей лицензионной продукции гораздо выше -- реклама, лицензионные отчисления, которые, кстати, не производят пираты.

Мда, если люди будут обосновывать необходимость лицензионных отчислений рекламой, то они проиграют. Реклама - это не продукт. И чем меньше его производят, тем обществу лучше. Чем меньше рекламы, тем больше средств идет в развитие.

> Вообще-то наоборот. Только большой и сильный может позволить себе производить длительные и дорогостоящие патентные изыскания и/или судиться по поводу патентов. Простым затягиванием процесса он посто разорит "маленького и слабого".

Иногда патентная система может и защитить "маленького и слабого", а иногда нет.

>> Вообще-то наоборот. Только большой и сильный может позволить себе производить длительные и дорогостоящие патентные изыскания и/или судиться по поводу патентов. Простым затягиванием процесса он посто разорит "маленького и слабого".

> Иногда патентная система может и защитить "маленького и слабого", а иногда нет.

а иногда нет - следует читать: но в основном помагает убить "маленького и слабого".

> а иногда нет - следует читать: но в основном помагает убить "маленького и слабого".

"Иногда" следует читать как "иногда".

> Мда, если люди будут обосновывать необходимость лицензионных отчислений рекламой, то они проиграют. Реклама - это не продукт. И чем меньше его производят, тем обществу лучше. Чем меньше рекламы, тем больше средств идет в развитие.

Я обосновываю лицензионные отчисления издержками производства и желаемой производителем прибылью.

>На состав мастики и технологию производства есть патент

>В случае же ИТ технологией возникает проблема

:)

Проблема в том, что большинство участников дикуссии, (как и американские юристы:)) не длают различий между патентным и авторским правом. :)

>Не спорю. Но не обязательно монополия, на такой шаг может пойти любая компания и в соответствующих рыночных (конкурентных) условиях.

В конкурентных условиях, одна компания откажется продавать, другая продаст.

>Иногда патентная система может и защитить "маленького и слабого", а иногда нет.

В современных условиях не может. Ну не по карману будут полные патентные изыскания, а потом еще и судебный процесс, когда "большой и сильный" захочет доказать, что ты нарушил какой-то патент, который он недавно по случаю прикупил.

http://soft.compulenta.ru/247618

"Патент на файловую систему FAT, который всё-таки удалось получить компании Microsoft, не станет помехой европейским и российским разработчикам продуктов с открытым исходным кодом.
"Согласно законам России и Европы о нематериальных правах собственности, алгоритмы и программы ЭВМ не являются объектами патентного права. Такие патентные права прописаны только в американском законодательстве и действуют лишь на территории США," - прокомментировал ситуацию генеральный директор ALT Linux, российского разработчика опенсорсных систем, Алексей Смирнов. В прошлом году в Европе была сделана попытка провести закон о распространении патентных прав на алгоритмы и программы ЭВМ, однако по результатам голосования членов Европейского парламента попытка провалилась, пояснил Смирнов.
Несмотря на величину американского рынка продуктов с открытым исходным кодом, разработчики тоже вряд ли сильно пострадают, заменив файловую систему FAT в своих продуктах на другую.
Кстати, не так давно судья апелляционного суда Великобритании выступил на семинаре организованном лондонским Обществом информатики и законности (Society for Computers and Law) с лекцией, в которой крайне критично отозвался о системе патентования, принятой в США. В частности, резко против он высказался относительно патентов на программное обеспечение."