Вышел PyPy 1.2 - интерпретатор Python, написанный на Python

>А вот пример до сих пор хочется увидеть.

Да блин, я привел конкретный пример с WSDLкой.

>Если так подходить к созданию себе проблем, то, безусловно, Питон не нужен.

Как походить? Если хотеть ручками следить за соответствием кода и всдлки?

>Читать о ваших проблемах, в купе с отмазками привести пример, становится все смешнее и смешнее. )))

Я привел уже кучу раз: генерация документации, верификаци, построение прочих артефактов - например WSDL.

>Пример с продуктом путать начал?

Если пример интересного решения является чьим-то продуктом то они могут совпадать.

>может и действительно все так плохо )))

Кто говорит что плохо? Если не считать того что я не люблю динамическую типизацию, то Питон как язык мне нравится. Лисп - хороший язык для работы со списками, Питон - хороший язык для работы с хэштаблицами. Мне кажется оба вытащили из своих идей по-максимому. И лично мне Питон гораздо симпотичнее Лиспа.

>XML is like violence; if a little doesn't solve the problem, use more. (c)

Да сравнивай XML с чем хочешь XML, XSD, WSDL - стандарт и это хорошо. Мог бы быть стандарт гораздо хуже. Или еще хуже отсутствие стандарта. Мнение XMLофобов как и вообще любой-технологии-фобов мне как то не очень интересно.

> Как походить? Если хотеть ручками следить за соответствием кода и всдлки?

Воистину, жаба с зумелем съедают мозг.

Прочетай комментарий выше.

>> А вот пример до сих пор хочется увидеть.

Да блин, я привел конкретный пример с WSDLкой.

Если это был пример, то можно и обсудить.

Если есть готовая WSDL, по построить по ней как серверную, так и клиентскую часть вполне можно (В гугле масса примеров))). А используя упоминавшиеся декораторы еще и вполне красиво. А генерить по существующему коду питона, да вряд ли получится. Хотя я себе слабо представляю необходимость такого хода.

Настоящие программисты на Java могут писать на Java на любом языке.

>> Интересно а по описанию на каком динамическом, нетипизированном языке вы не надорветесь строить WSDLку? Очень хочется узнать ;)

А я вообще то написал что проблемы вообще в динамической типизации и у питона в частности.

Это не проблемы, это его достоинство )))

> по построить по ней как серверную, так и клиентскую часть вполне можно

Да там даже работать почти не придется ввиду того что весь контроль за соответствием все равно ляжет на программиста.

А генерить по существующему коду питона, да вряд ли получится. Хотя я себе слабо представляю необходимость такого хода.

WSDL - это просто пример с которым я сталкнулся. Когда структура меняется достаточно часто - особенно на этапе разработке, то очень удобно следить за консистенотностью. Причем как правило изменения в первую очередь в коде - по необходимости. Лично я использую как раз порождение WSDL по коду.

>Настоящие программисты на Java могут писать на Java на любом языке.

WSDL придумал не я, не создатели джавы и не заказчик. WSDL это стандарт - в не зависимости от степени его кривизны, который лично мне (и много кому еще) нужно поддерживать вне зависимости от половых трудностей. А ругать XML это настолько общее место, что уже скушно.

Тебе нужно - поддерживай и крепись. Только в наш Питон не лезь.

>Тебе нужно - поддерживай и крепись. Только в наш Питон не лезь.

Гвидо, ты?

>> Я тоже заметил. Похоже, что собеседник познакомился с материалом. Понял, что не по теме ляпнул и теперь делает хорошую мину.

Метапрограммированием я занимался профессионально. Так что материалом немножко владею ;) Мои претензии скорее к динамическому подходу вообще и справедливы не только для питона. Да, в питоне на лету можно добавлять методы и атрибуты на лету. Конструировать на лету классы - можно одной такой динамикой. Но у этого подхода есть фундаментальный минус - вся логика происходящего будет только в вашей голове. Как следствие на основе такой модели дико неудобно или невозможно генерировать эффективный код, документацию, верификацию, спецификацию и так далее. То есть на самом деле вы не вносите в язык понятий предметной области. Вы можете сказать что метапрограммирование не об этом. Но блин, когда я говорю что на языке плохо программировать я не имею ввиду что на нем переменных нету. Я имею ввиду что на этом языке не удобно выражение концепций более высокого уровня. Так и с метапрограммированием в питоне: технически оно есть, но только много чего не позволяет.

...

Почему с математическим? А проблема в том, что вы не замечаете что разницы то между моделировнием и программированием метапрограммирование должно страрть. В «правильных» системах эту разницу почти и не заметишь. Если ваш язык не умеет понимать модели, то есть вводить предметные сущности, - то и метапрограммирование в нем не полноценное. Метапрограммирование решает определенные задачи, так вот питоновское метапрограммирование справляется не со всеми из них. какие - я перечислил.

если я хорошо понял утверждения выше, то я думаю, что создать язык «хорошо приспосабливаемый» к выражению любой модели любой предметной области невозможно, любой язык создаётся под какую-то общую, но ограниченную модель и имеет пределы «разумного» расширения.

вот относящийся к теме метапрограммирования пример, который мне интересен:
есть всевозможные интеллектуальные задачки/головоломки/итд для детей разных возрастов (от детсада до старшего школьного), нужно придумать язык, позволяющий «минимальными» усилиями создавать язык предметно-ориентированный для конкретного типа задачек, логического/лингвистического/геометрического/смешаного/итд. минимальными означает возможность реализации DSL за разумное время средним программистом, сгенерённый DSL должен:
1) быть способен описать любую задачку из области, под которую он сгенерён
2) школьник, решающий описываемые DSL задачки, должен быть способен _сам_ описать на этом DSL любую задачку из области, описываемой DSL и без помощи разработчика получить модель работающую на компьютере.
3) в общем виде тут можно наложить требование возможности описать модель задачек из любого школьного предмета, но это слишком сильно, поэтому это намёк куда двигаться

смысл описываемого примера в привлечении пользователей интеллектуальных игрушек к самостоятельному расширению набора игрушек, что позволяет к ограниченному штату разработчиков таких игрушек добавить _армию_ пользователей-разработчиков. Школы компьютеризировали, а зачем, по-большому счёту никто не знает (про откаты и распилы промолчим, нас интересует «полезный выхлоп»).

Что то мне таких задачек не попадалось в школьном возрасте. Достаточно странно требовать от школьника врубаться в идеи DSL - мне кажется это совсем своевременно - физика и математика для них полезней. Но это уже мое лично дело.

А можете привести пример таких задач? Очень интересно.

если я хорошо понял утверждения выше, то я думаю, что создать язык «хорошо приспосабливаемый» к выражению любой модели любой предметной области невозможно

Именно по-этому мне крайне импонирует идея Language Workbench.

Кстати - ссылка в профиле у вас битая. Это так и задумано?

>Тавтология

не нажо использовать слова, знпчения которых ты не понимаешь.

> /me представляет себе феерический дебаг
да всё замечательно дебажиться у питона отличный интерактивный режим и pdb и исходники читабельные и docstrings

> когда всё прогрессивное человечество сто лет как использует x86_64

64 бита на рабочей станции не нужны.

Большинство прикладного софта на ура живёт в двух гигабайтах. А выигрыша по скорости 64 бита не дают.

> Зачем на интерпретированном яыке писать интерпретатор этого же языка?\

Чтобы интерпретатор был гибче.

Всеравно для выполнения требуется базовая среда питона под конкретную платформу,

Подлежащий интерпретатор планируется минимизировать, часть его переводится в JIT.

Как видим, результаты уже хорошие.

говори за себя, мне нужны

А выигрыша по скорости 64 бита не дают.

4.2

> как у него с многопоточностью ? так же плохо ?

С многопоточностью у питона всё отлично, если не писать числодробилки.

А числодробилки на питоне писать не следует вообще.

> 4.2

Пруфлинки будут, не?

Выигрыш из-за лишних регистров примерно компенсируется тормозами из-за увеличения размера указателей.

> А числодробилки на питоне писать не следует вообще.

На чистом Питоне, и только пока.

Пруфлинки будут, не?

Любая чилодробильня. У меня есть самописная чилодробильная прога, которая в некоторых местах показывает десятикратный прирост.

Выигрыш из-за лишних регистров примерно компенсируется тормозами из-за увеличения размера указателей.

теоритик, такой теоретик

> А числодробилки на питоне писать не следует вообще.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4535326&cid=4549096

> А можете привести пример таких задач? Очень интересно.

дети изучают корни квадратных уравнений. Учитель на DSL описывает общее решение, и выдаёт индивидуальное уравнение каждому с помощью генератора коэффициентов в качестве дз или на контрольной. Общее решение описанное на DSL проверяет решение с заданными коэффициентами у каждого школьника и автоматом заносит оценку в тетрадку или в журнал. Имеем:
а. списать нельзя поскольку коэффициенты у всех разные,
б. у учителя появилось время объяснить доп материал поскольку проверка производится общим решением на компе.

В случае ЕГЭ имеем:
а. списать нельзя, поскольку коэффициенты у всех разные.
б. учителя порешать и выдать ответы не могут, поскольку генерация коэффициентов и их рассылка на места производится непосредственно перед экзаменом.
с. решения сразу посылаются в вц минобра откуда пришли коэффициенты. Общее решение в этом вц проверяет ответы сразу после экзамена и записывает оценку в централизованную базу данных. Коррупция на местах отсутствует (в экзаменационные помещения устанавливаются веб-камеры с записью, каждый родитель или работник гороно может наблюдать за всем происходящим в помещении)

проблемы:
1) задать общее решение может быть слишком тяжело
2) без контроля промежуточных шагов нельзя сказать, где учащийся ошибся и поправить его, описать модель, которая способна проверять ещё и промежуточные шаги решения может быть слишком тяжело
3) используя «подпольную программу-решалку» учащийся может «списывать» её ответы не понимая как задача была решена => нужен анализ промежуточных шагов решения учащегося, опять же усложнение задачи

в рамках тестов с выбором ответа из списка (ЕГЭ один из них) такой подход имеет право на существование

> На чистом Питоне, и только пока.

При использовании Numpy/SciPy количество требуемой возни постепенно сводит выигрыш от питона на нет.

> Любая чилодробильня. У меня есть самописная чилодробильная прога, которая в некоторых местах показывает десятикратный прирост.

Перепишите получше. Используйте оптимизирующий компилятор под x86.

теоритик, такой теоретик

Никакой теории. Тупо результаты практических тестов.

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4535326&cid=4549096

Это уже не питон :]

Интересная цитата про 32 и 64 бита из сопроводительной документации квантовохимического пакета GAMESS US:

«Converting GAMESS to 64 bits is important in order to allow for the allocation of more than 2 GBytes of RAM for the calculation. In fact, it is higly desirable to see all 32 bit systems eliminated from the face of the planet. So, if you encounter a new system that supports both 32 and 64 bit models, don't even bother about porting for 32 bit mode. Its the past, not the future.»

> Перепишите получше.

написано все хорошо

Используйте оптимизирующий компилятор под x86.

используется

Тупо результаты практических тестов.

у меня противоположные результаты

> «Converting GAMESS to 64 bits is important in order to allow for the allocation of more than 2 GBytes of RAM for the calculation

Для научных числодробилок, которым нужно стопиццот памяти - да, 64 бита маст хэв.

Другое дело, что это немножко не область применения питона.

У меня на ноуте 3 Гб памяти. Я откровенно не знаю куда их девать. 64 бита мне там нахрен не впёрлись.

Там ключевая фраза «In fact, it is higly desirable to see all 32 bit systems eliminated from the face of the planet» :)

ну да, ну да
«640Кб должно быть достаточно для каждого»