Украина переходит на Linux

>А зачем мне-то эта Литва? Опять проценты?? :D ВКЛ имеет отношение к Ростово-Суздальской земле?

>ВКЛ имеет отношение к киевской руси.

По второму кругу пошли, пора, видимо, завязывать. Да, ВКЛ имеет отношение к Киевской Руси. Я ведь уже говорил - ну пусть эта ВКЛ тоже заявляет о преемственности ;) Но какое отношение она имеет к Ростово-Суздальской земле, как к одной из основных частей Киевской Руси?

>> Никуда мы не дошли. Культура определяется господствующей идеологией а не господствуюбщим населением.

Господствующая религия - православие. Зафиксировано в период Орды. Господствующее население переписано.

>> Да трындец. И каждый говорил на отдельном языке - судя по их количеству - да? Каждому угрофину - по языку - такой был тогда лозунг.

Диалектов много, язык один. Многие угорские слова мне понятны от Кольского до Сарова, от Буга до Урала. Больших отличий нет.

>> А для чего московские князья в орде жен искали? Славян исчезающе мало было да?:)))

Дешёвый передёрг. Если бы угры не искали жён на стороне, они бы выродились и вымерли задолго до прихода славян.

>> Интересно только куда эти традиционные избы исчезли с остальной территории славян - да?

Строевой лес найди на Украине, да? Кстати, смысл чехам изобретать слово "изба", если у них такого не было?

>> Да - гениальное ты основание подвел. Крупная скотина дохля от угара потому урофинов не было. И десятки языков угрофинов лучшее тому доказательство.

Десятки диалектов. Каждому селищу свой диалект. А между селищами расстояния - ого-го. Потому что площадь нужна для прокорма немалая. Ближе селиться не получается. На кавказе у каждого аула свой диалект. В ауле человек пятьдесят живёт.

Да, честно говоря уже надоело. Мне тут уже из-за плеча говорят, - если тебе в зоопарке обезьяны что-то кричать начнут, ты остановишься и будешь оспаривать? И, - кто они такие, чтобы про чью-то национальность рассказывать?

В большей степени я рассказывал не для них. Надеюсь, для кого-то моё повествование было интересным. ;)

И долгие лета Черниговскому универу. Если он продолжит рассказывать глупости, долго не протянет. Так что - долгие лета!

>В большей степени я рассказывал не для них. Надеюсь, для кого-то моё повествование было интересным. ;)

Так и есть, спасибо! Завяжу и я :)

>Ну и прекрасно, а если бы он их назвал не Моксель а Яксель? Что из >этого следует?

Абсолютно ничего, только то что Моксель НЕ Русь

>Путешественник Вильгельм де Рубрук (правда в его повествовании много >выдумок

То-есть то, что нравится принимаем,
что не нравится обьявляем вьідумкой?

Действительно такой спор ни к чему не приведет - надо сворачивать

> переходит

Прямо таки переходит?! Ну супер!!! Молодцы... давно пора компьютеры осваивать...

1. Киевская Русь - название само говорит, где был центр. Если говорить про истоки - племя полян, которые и жили в Киевской области, и основало Киевскую Русь.

2. Экономика Украины до перехода в подчинение Московскому княжеству была связана с Польской и другими европейскими государствами. С Московского княжества экономикой она была связана из-за того, что украинские аристократы при Богдане Хмельницком были подкуплены и Юрий Хмельницкий был обманут при подписании договора с Московским княжеством.

3. Московское княжество приглашало к себе украинцев (особенно выпускников Киево-Могилянской академии) и многие обычаи были переняты благодаря этому. Кирилл и Мефодий, которые изобрели нашу письменность жили на территории именно Украины (если говорить про территориальную принадлежность).

4. Не знаю, где тут начали эти все споры, но говорить о том, что Москва - приемник Киевской Руси абсурдно. Они сами решили, что они приемники. Где наблюдается приемственность? На момент пришествия монголо-татар КР представляла из себя розрозненные мелкие княжества, тоесть это был период феодальной раздробленности и после нашествия некому эту приемственность было давать.

Приемственность от КР была предложена москвичами из политических соображений, ведь это давало им право на захват украинских и белорусских земель. Беда украинского народа была в продажности.

Запорожская сечь - это результат побега многих украинских селян от поляков (ведь украинские земли от литвы перешли к полякам). Хотя грамотнее говорить о том, что между Татарами в Крыму и Речью Посполитой были незанятые земли, которые эти люди, что убежали, и заняли.

Классический образ москвича наблюдается со светлыми волосами, а украинца - с черными волосами. Уже различие (не говоря уже про цвет глаз и остальные признаки национальности).

Вообщем говорить про 2 народа, у которых разные языки (хоть в каждом и есть некоторые слова от языков других народов), разные внешние черты, разная культура, разная история, разная денежная система, разная экономика, разное географическое расположение - это абсурд.

P.S. Не смотря на то, что было раньше, я считаю, что не стоит на этом зацикливаться. Глупо разгорать вражду.

Нехилый флейм на ту же тему получисля на одном из политических форумов. :)

http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,205380801

56 страниц за пару дней. Такой себе местный РФВС. :) Таки тема Линукса стает актуальной и популярной в народе.

>Не смотря на то, что было раньше, я считаю, что не стоит на этом зацикливаться. Глупо разгорать вражду.

Полностью согласен

С татарами была связана украина. С татарами, а не европой.

Говорят, когда хотели перенести цирк ближе к Раде, общественность запротестовала: двух цирков на одной площади Киев не выдержит!

э-эх, какой топик проморгал...
Мог-бы здесь поцитировать - из книг/статей финов, шведов, датчан, которых нельзя заподозрить в русофильстве.
Надо перечитать снова (давно не поднимал тему).
Вкратце:
угро-финны жили от Дании - до Булгарии (между Окой и Волгой), от Камы на север и юг - по всему уралу, к перми (там где только начинают раскапывать Аркаимы). Кстати, мерь - это только одна из народностей, коих было множество.
Центром дохристианской Руси (если можно вообще её так назвать) - была главная артерия торговли севера европы с востоком, ираном, арабами, индией: Волга.
По которой с севера на восток шли пушнина, мёд, рабы, металл (заготовки к мечам), а с юга - серебро, пряности итд.
Центром обмена была современная Казань, тогда ещё до-мусульманская.
Что тут все упёрслись в государственность?
Великое переселение (задолго до обьединения, до Рюрика, до Олегов) почему произошло? (это уже в нашей эре, т.е. природных катаклизмов как в ледниковый период уже ен было). Правильно, потому что свободолюбивые народы не хотели под кого-то идти и с момента зарождения феодальных государств и неравенства - двинулись с места - в те места где ещё осталась свобода.
Так что я за столицу в Казани тогда уж. Не в мусульманской Казани (востоку перевесил запад значительно позже).
Археологам, начавшим копать в Пермской области: "Копай^Пилите, шура, пилите."
(Там задолго до нашей эры - существовали поселения).

опечаточка выше, надеюсь понятно:

от Дании - до Булгарии _и_ на всём северном пространстве включая между Окой и Волгой

Русь (русский каганат) была провозглашена по аналогии с хазарским казанатом.
К конунгу Рюрику обратились - что-бы замирить викингов, которые потом долго не беспокоили славян с севера. На самом деле - Новгород населяли те-же угро-финны и запад (европа) был ближе чем восток. Татары в противовес западу - приняли ислам (хотя именно Казань как я уже сказал - была северным центром торговли европы и востока), так как были ближе к хазарскому каганату и дальше - к европе. И потому что с хазарами было видимо легче наладить отношения чем с конунгами.

Я бы даже москву сюда не вмешивал. Новгород, Владимир - вот истинно древние русские города (а на самом деле - угро-финские;)
На крайняк - Казань могла быть преемником.
А Масква - слишком молода, базарна - для преемника.

Если по времени основания - так вообще какой-нибудь аркаим, где жили аж с неолита (опять-же угро-финны)

Киев - это второй центр торговли европы с востоком, южный. Там поляне заправляли всегда.
Какая к чёрту Русь? ;)

предыдущие посты - для начала, по угро-финнам.

немного позже - смогу процитировать из разных независимых европейских источников (да, придворный историк Романовых почморил немного угро-финнов, понятно почему) - об уровне земледелия, навыках, жилищах угро-финнов.

Тут промелькнуло про земледелие.

Между прочим - серп был изобретён камскими угро-финнами (марийцы или типа того) и распространился в европу и в скандинавию , где мучились рубя от себя (больше тратили энергии).
И рожь выращивали - когда на севере европы использовали только подсечное земледелие (и мужики бородатые бегали;)

Понятно, как Европа любила и признавала хазарский каганат (который успешно взаимодействовал с угро-финнами в Казани) и как это отразилось в преподнесении истории Романовыми и их наследниками.

а ещё помню (опять же - надо перечитать, поднять топик;) - что христианство только вначале мирно сосуществовало с язычеством, приходя как более продвинутая религия. Нам всем промыли мозги - что язычество плохо, поставив твёрдую ассоциацию между ним и первобытно-общинном строем. Так-же и государство.
А вольные угро-финны - не подчинялись никому. Поэтому их чморили все - от церковной машины - до государства, когда оно пришло (>1000 лет). Естественно - что до-государственную историю всю вытравили. Единственные источники информации сейчас - это курганы. Но на урале/перми вообще мало копали - по сравнению со скандинавией, европой. Надеюсь - когда-нибудь мы будем иметь больше информации о тех кто жил 4к-2к лет назад и даже раньше (напомню что люди на Каме-Волге-Оке жили с неолита).

кстати, все мои дальние предки с одной стороны - жили под Владимиром - в мёртвом углу недалеко от Оки, а с дугой - на урале, недалеко от Казани. Все - одинаково черноволосые. Некоторые ирландцы - принимают почему-то за своего (начинают в лифте отпускать ирландские шутки, пока не услышат акцент). Это я к тому - что в истории всё очень запутано...
А Шин Фейн (лидер ИРА) - вообще почти копия-близнец моего дяди :)

это к тому что по паспорту я и предыдущие поколения всегда были русскими (из-под Владимира!)
Какие блин блондины?

s/Шин Фейн (лидер ИРА)/лидер Шин Фейн (ИРА) Gerry Adams/

На русском тоже переводы скандинавских исследователей есть (это если надо независимые от Романовых источники): издательство Мир переводил-издавал в начале 90-х: "Славяне и Скандинавы". В питере в этнографическом музее наверное можно покопаться (хотя там уже Романовы хорошо акцент сместили, наверное - здесь не знаю - чистое имхо), в Казани опять-же (В последней, правда, имхо тюрки последние годы исследования финансировали, т.е. самый интересный до-мусульманский период не раскрыт).
Я пока доверяю скандинавам, которым нет резона признавать первенство технологии не-их страны, например серпа или повозки или земледелия или плавки - если только это не основывается на реальных фактах, находках, предположениях и построениях.

и последнее - по поводу блондинов выше по топику (и всё - больше спамить здесь не буду:)

да даже сравнивая самолёт, прибывающий из Москвы и из Киева. Все истинные блондинки выходят из Киевского, имхо, а не московского.

Вот в Стокгольме - да, все как 2 капли воды. Помнится офигел, увидев штук 5 блондинок - почти близнецов за стойкой в гостинице. Вовремя опомнился, быстро челюсть рукой закрыл ;)
Или одного типажа брюнетов (все как агенты-смиты) в Финляндии.
Я думаю - блондинки - это в основном потомки скандинавов (где их наибольшая концентрация). В польше (и украине) - они с севера. Так что русскими надо считать и угро-финнов (брюнетов), живших на территории равнины всегда, и блондинов, пришедших с севера (в польше блондинки - напрямую с севера, как и чешки. Украинские блондинки имхо больше из польши).

>Центром дохристианской Руси (если можно вообще её так назвать) - была главная артерия торговли севера европы с востоком, ираном, арабами, индией: Волга.

C какого это перепуга? Если дохристианская русь закончилась со смертью Святослава Игоревича который какраз и расширил русь до Волги, стёрши с лица земли Хазарский каганат за 1 год.

А при хазарском полукровке робичиче Владимире (тот который сперва воздиг алтарь пятёрке основных богов языческого пантеона, а потом предав их крестил Киев и Новгород ... мамашка которого, кстати, ключница Ольги - Малка хазарка)... так вот принём Волга стала частью печенежских владений.

Какой итить его центр?

В Киевской Руси было 2 центра: собсно Киев и Господин Великий Новгород.

Я вообще логики в твоих постах не вижу...

Как смогла Казань торговать с Хазарией есси образовалась Казань в 1005г к которому уже никакого каганата на картах не существовало...

опять же, КАК могла стать Казань центром ДОХРИСТИАНСКОЙ Руси?

Вам подсказать дату крещения Руси?

Особенно улыбнуло о угрофиннах в Новгороде :)

Это ничего что этнически население Новгорода сродни Славянскому Поморью (юго-восточное побережъе Балтийского моря) т.е. ободритам, и т.п. ???

Я не спорю что Казань была торгово-политическим центром... но намнооого пожжее... в XIII—XIV веках... а тогда уже и языческий Муром (державшийся ещё 200 лет после крещения некрещёным) сдался.

я говорю о приемственности и центрах, а не кто - очередную революцию затеял.
Поэтому и намекнул: "если можно вообще назвать..". То что нам хотят впарить - что начало Руси было там-то и она расширялась оттуда-то - это всё равно что сказать что центр демократии - в Вашингтоне и она достигла украины и грузии - вас же это не тронет, правда? Так и с Русью, с христианством. Мне гораздо интереснее не очередное название, обьединение, религия, или строй, а люди которые жили на месте, скажем, между волгой и окой, или в Пермском крае, или в Казани, или на Урале. И какое влияние эти люди оказали на эволюцию человечества, какие тулы изобрели. А то что люди там жили при неолите и живут сейчас - бесспорно. Несмотря на названия государств, которые им навязывали.

> В Киевской Руси было 2 центра: собсно Киев и Господин Великий Новгород.

Казань была побольше центром и покрупнее. И ниипёт - что не входила в Киевскую Русь. Дело она своё (крупнейшего центра торговли норманнов, варягов, севера европы с востоком) делала задолго до Владимиров.

> Как смогла Казань торговать с Хазарией есси образовалась Казань в 1005г к которому уже никакого каганата на картах не существовало...

Я читал у тех же скандинавов - что ещё до первого переселения народов (а это - задолго до 1005 года) - на стыке Камы и Волги был огромный торговый центр.
Аркаиму вообще вроде 4 тыс. лет, это тоже там, недалеко, не?
А Казань - поважнее по местоположению будет.
Я не верю официальной истории где Казани 1005 лет. (Или названию может быть, конечно. Я говорю о людях живших от неолита - а это - многие тысячилетия).
Вообще - после того как ушёл ледник 15к назад - согласно картам (например на natiaonalgeographics) - люди в тех краях жили и 10к лет назад. Кто эти люди? Почему история начинается только ~1000 лет назад и кому это выгодно?

> опять же, КАК могла стать Казань центром ДОХРИСТИАНСКОЙ Руси?

она была центром. Точка.
Русь - это более позднее объединение. Такое же как и советский союз - ещё позже. Или Россия - ещё позже.Так теперь что - всю историю с очередного государственного объединения начинать (и предыдущую стирать)?

Я - за первенство не гос. образований, а за привязку к месту и счёту - кто там жил, что делал и какой вклад внёс.

> Особенно улыбнуло о угрофиннах в Новгороде :)

может конкретно с новгородом я и переборщил - экстраполировав с Владимира и оки-волги. Это я должен источники посмотреть. Насколько я помню - весь север всегда был заселён угро-финнами (от финляндии - до сибири)

> Я не спорю что Казань была торгово-политическим центром... но намнооого пожжее... в XIII—XIV веках...

я говорю о более ранних временах. До 10 века, даже первых веках нашей эры. Вплоть до нескольких тысячелетиях назад.

О то что было в первых веках н.э можно только гадать т.к. письменных источников не осталось, а черепушки и останки мало о чём говорят.

>она была центром. Точка.

акуеть аргумент!

мля... земля плоская! Точка!

я теперь _сильно_ сомневаюсь в твоей адекватности...

>Русь - это более позднее объединение. Такое же как и советский союз - ещё позже. Или Россия - ещё позже.

ты там определись с хронологией... что сперва было... или у тебя после Киевской Руси сразу СССР наступил? (куда наступил? на кого наступил? :) )

>я говорю о более ранних временах. До 10 века, даже первых веках нашей эры. Вплоть до нескольких тысячелетиях назад.

значит ты либо археолог который откопал то чего никто ещё не нашол и не знает... либо употребляешь вещества хорошо ведомые двоешникам из старших классов и пэтэушникам недоучкам...

то что ты не археолог - я уже понял.
Позднемезалитические стоянки в долине Волги, на Казанке (и немало) - это известный факт. Можете сходить в музей.
Цитата из уважаемой книге (это есть и в краеведчком музее): "В 18-16 в. до н.э. в низовьях Казанки и прилегающей части .... существовали многочисленные стоянки приказанской археологической культуры, население которой было знакомо с земледелием, скотоводством и обработкой металлов. Гончары изготавливали прочную и богато орнаментированную керамику, а торговый обмен вёлся с самыми отдалёнными уголками Европы и Азии".

Кстати, предполагается что в Аркаиме (Пермский край) металлоплавление было известно ещё раньше (или не дошло свидетельств о более ранних находках - ведь волжское водохранилище затопило все стоянки - в низовьях волги).

Аарни Еря-Эско, цитата (я тоже не историк и не археолог, поэтому буду доверять исследователям, причём независимым):
7в.: "В бессейне Камы существовала древняя и яркая культура. Её влияние достигало побережья Сев.Лед.океана и Зауралья, а на юге - Среднего и Нижнего Поволжья, существовали связи с населением прикаспийских степей и Кавказа".


Кто из нас двоешник? (Теперь я буду уже только цитировать. Если совсем скучно не станет)

почему я сказал точка - потому что думал что уж это-то известно всем "двоешникам из старших классов пэтэушникам недоучкам...". В каждой статье или книге, которую я готов цитировать - это - факт.

> я теперь _сильно_ сомневаюсь в твоей адекватности...

будешь переходить на такой уровень общения - останешься наедине с собой. Мне не хочется тратить буквы на пустой трёп в стиле школьников.
Вываливай инфу и аргументы - если есть.

Из "древнейшей истории Тюрок": До 9 в. "русы" приходили Волжским путём с севера, с некоего острова, расположенного дальше волжских булгар и "сакалиба" (финские племена).
(что за остров - напомнить?)
Ибн Фадлан (в 922 г. собиравший сведения о "русах"):
"наблюдал на Волге "русов", приходивших со скандинавской Балтики.
Из "повести о временных лет": от арабского автора: "руси" - варяги из "заморья" (т.е. Балтийского моря).

Напомню, что Киевская Русь известная нам из традиционной истории - возникли позже 1000.

Так при чём здесь каменный век (мезолит) и времена Хазарского каганата?

в эти времена тамуже жили _разные_ народы.

а что может быть за "торговый обмен ... с самыми отдалёнными уголками Европы и Азии" в мезолит? как это представить? и как это доказать?

попрошу за "позже 1000" не пиннать.
Часто прокалываюсь когда тороплюсь - с маппингом не в ту сторону типа: 800-е годы->9 век, 9 век -> 1000-е годы. Торможу. Конечно-же 900-е.
Кстати Олег - от "Хельги" происходит.
И та-же Ладога и Новгород и Волхов - они же корнями далеко в прошлое уходят.
(Ладога ещё раньше, в 8 веке например, поддерживала контакты одинаково хорошо и с Хедебю и с Волжской Булгарией, а угро-фины балтии имели тесные контакты с камско-уральскими угро-финами. Могу процитировать заморского историка - если надо)

моя основная мысль - это то что история не дискретна, а неприрывна. Дискретны образования государств, их распад, привнесения религий и другие скачкообразные изменения.
Полезнее (менее политизированно) исследовать народности и их историю в неприрывности. А каждый шаг - зависит от предыдущего энвиронмента полностью. Не только ничего из ничего не возникает, но и полностью определяется начальными условиями.
А нам преподавали историю каких-то дискретных переходов. Типа бегали дикари и вдруг - образумились, охристианились, сделали государство.
Хазарский каганат - тоже довольно мутная вещь, странно преподаваемая, имхо. А когда 2 области граничат (например Казань и Хазары) - то граница ведь фактически размыта. (так же кстати как между северными городами русских как то Новгород и вышеприведённые - и норманнами, угро-финнами, шведами, датчанами, немцами).

> а что может быть за "торговый обмен ... с самыми отдалёнными уголками Европы и Азии" в мезолит? как это представить? и как это доказать?

а здесь я просто цитировал книгу и ответственность за подбор - на Херрмане (ещё в вост. Германии был академиком), который обьединил статьи других учёных. Наверное они отвечают за свои слова как-то. Я не историк и не археолог, поэтому вынужден верить профессионалам.

да, насчёт мезолита - можно наверное посмотреть наконечники копий в краеведческом музее в Казани. Помнится - что-то там было. Я процитировал также из оффициального альбома, изданного к 1000-летию Казани, раздаваемого в том числе всем гостям включая зарубежных, так что думаю - что всё там проверили по 100 раз - чтобы не случилось конфуза. Ещё там есть упоминание - про позже (в 8-5 в. до н.э., эпоха раннего железа) жившие племена, которые строили городища (найдена керамика, до сих пор бьёт родник, из которого воду брали тысячелетия назад).
Эти городища послужили основой азелинской культуры которая стала основой волжско-финских народностей.

Я думаю - что это только одно место. Так как под Пермью - найдены другие стоянки. Надо копать по всему Уралу на самом деле, а не только в Казани.

А в онлайне - стрелки расселения человечества можно посмотреть на:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
откуда видно что в северную европу люди пришли вообще из наших мест - после отхода ледника. Т.е. когда сев. европа была покрыта ледником и была пустынна - люди уже жили на урале, на кавказе и Волге (посмотри как проходят стрелки миграций). Т.е. скорее всего - люди живут там намного дольше - чем мы тут вообще обсуждаем.

Предыдущий линк редиректит на другую страничку.
Надо выбрать "атлас " и жать стрелки и странички, путешествуя по эпохам (и смотреть на года и как появляются новые стрелки)

а если меряться - кто древнее и лучше сохранился - то самые крутые - Кавказцы (гаплогруппа N), от которых мы все произошли, как и большинство европейцев.
Кстати у каждого народа - тоже свой говор (так-же как и у каждой северной народности) - с неолита.

Русские - гаплогруппы R, но и М173, LLY22 (которые угрофинны) итд.

Развитие генетики последних лет - много нового открывает в миграциях.

И тут каклосрач. Похоже, слово "Украина" стало красной тряпкой для проживающих в России. До чего зомбоящик доводит... Грустно