Miguel De Icaza отвечает на вопросы о mono вообще и о свежей бете 1.2 в частности

> А то говорят P4-3 Ггц + 2 Гига - минимальная конфигурация железа.
эх. как меня достало каждый год железо менять! Очень расстраивает, что все в программировании идет по экстенсивному пути развития. И Джава здесь один из флагманов этого движения, приводящему к "ожирению" софта.

>Где-то встречал исследования что в Vista на чём написано. На .net там очень мало. Больше на C++.

о как. Виста - форк КДЕ? =)

Винда всегда была написана на С и С++.
КЕДЫ здесь ни при чем, хотя все у всех смотрят.

Плюсы моно в относительно безболезненном переводе программ.
достаточно собрать байт-код для любой машины.
Значит количество кросс-платформенных приложений вырастает
в несколько раз.

тоже самое говорили и про java ;)
однако win32 эклипс упорно не взлетает на linux и наоборот.

>И Джава здесь один из флагманов этого движения, приводящему к "ожирению" софта.

Это, наверно, такое "субьективное" мнение... На самом деле Java одна из немногих технологий которые ростя "в ширь" при этом умещаются в "старую юбку"... Факт: с каждой версией программы быстрее (на том же самом железе!) памяти занимает МЕНьШЕ!

Конечно, с С++ кодом написанным ОПЫТНЫМ програмистом за X время и X^2 баксов ей не сравниться по памяти (по скорости тут можно спорить до хрипоты - ведь всегда можно оптимизировать память, а ля GC, да и вообще хоть свою операционку написать!). В реалии - сейчас пишу на с++ и матерюсь - народ НЕ УМЕЕТ ПРОГРАМИРОВАТЬ, но хает Java как бэйсик. Я им специально переписал часть кода на Java, где она в 10 раз уделала их код (не потому, что Java rulez, а потому, что если руки не от-туда растут, тут ни с++ ни с ни асм не поможет...). Кстати попробовал Excelsior Jet... Скорость та-же, что и у hot-spot, но зато запускается СРАЗУ, то есть не БЫСТРО, а именно СРАЗУ. У нас программы пока кучу DLL загрузят, пока к базе данных на ODBC законнектится, пока корявыми руками написанный на MFC GUI отрисует... А тут пару msec. и GUI поднят, а там в фоне данные вынимаем (MVC понимаешь блин).

Я 8 лет на Java писал (было дело и на Swing матюгался и в SWT спасения искал)... но как говорится голод - не тетка - пишу под MFC+ODBC, чего и Вам желаю (шутка такая).

>Я им специально переписал часть кода на Java, где она в 10 раз уделала их код (не потому, что Java rulez, а потому, что если руки не от-туда растут, тут ни с++ ни с ни асм не поможет...)

как показывает практика, пока jvm запустится - программка на mono уже сделает своё дело и выдаст пользователю результат. Так что пока места жабским приложениям на десктопе нет. Исключения - среды разработки и прочий "тяжелый софт". Ну и на серверах ещё.

Наабарот. Если не будет Avalon-а, то можно хоронить Mono hence его придется хоронить в любом случае

>Плюсы моно в относительно безболезненном переводе программ. достаточно собрать байт-код для любой машины. Значит количество кросс-платформенных приложений вырастает в несколько раз.

Не смеши. Если приложения для тебя это консольные утили типа sed, grep и awk, то возможно. А уровня IntelliJ IDEA или Microsoft Word я приложений на mono не видел. А .NET уже 5 лет. Значит mono никогда не сможет даже 5% откусить у жабы, не говоря уж потеснить

Мда. Похоже крайний уровень приложения для тебя это keygen.exe с одним полем для ввода и одной кнопкой "generate serial". Тогда да, java таким аппликухам не конкурент. Но как, интересно, ты в этих приложениях работаешь?

>>пока jvm запустится

Ну, во-первых, я не случайно про Jet написал... во-вторых GCJ/Classpath уже 99% jdk 1.4.2 и к концу года обещают java5... ну и в-десятых jet 3.7 + swt = (1 exe + 1 dll) ~2-3 Mb GUI DB utility (сам писал тулзу - клиенту под Оракул базу поставить вместе с данными) Клиент знать не знает, что есть Oracle, знает только где он стоит... Никаких тебе инсталяций 100-мегового оракловского клиента, ни конфигурирования ODBC

А насчет "долго грузится" - именно! там >90% времени дисковая операция (cold start) - закачать rt.jar в дисковый кэш (вместо IE :-) Warm start на любой машине (в смысле не из музея) < 1 сек. Кстати, в тигре есть еще такая штука как jet-кэширование, они пре-компилированное API хранят отдельным файлом. А IBMовцы так вообще кэшируют все классы (а еще у них есть AOT компилер но нам они об этом не скажут :-)

Сравнивать Java c Mono просто несерьезно... Кстати Mono переводится как обезьяна и до Homo Sapience ей миллион лет эволюции.

Может быть sedajko_stjumchik, продемонстрирует свою "образованность" и поинтересутся количеством компаний КУПИВШИХ ЛИЦЕНЗИЮ на java?
А может быть ширина интеллекта поможет sedajko_stjumchik придумать почему за время существования этой платформы не было ни одной открытой виртуальной машины?
Даже http://www.blackdown.org/ запрещено распространять исходные тексты.
Запрещено всем покупателям лицензии.
ps
Такая вот "открытая" платформа.

Ну когда ты дашь нам ссылку на исходные тексты на .NET Framework, тогда мы пожалуй поверим, что .NET более открытая система, чем Java. А до тех пор - не надувай щеки

Ну когда ты дашь нам ссылку на исходные тексты самого .NET Framework, тогда мы пожалуй поверим, что .NET более открытая система, чем Java. А до тех пор - не надувай щеки

MSDN->Search->ROTOR

>Тогда да, java таким аппликухам не конкурент. Но как, интересно, ты в этих приложениях работаешь?

beagle-query например

>А насчет "долго грузится" - именно! там >90% времени дисковая операция (cold start) - закачать rt.jar в дисковый кэш (вместо IE :-)

именно поэтому от java-аппликух остается неприятное ощущение тормозилова

>Сравнивать Java c Mono просто несерьезно...

а я не сравниваю. Просто говорю, почему mono _пользователем_ будет принято лучше, чем жаба. Просто потому что быстрее запускается =) Если угодно - между приложениями на mono и нативными приложениями юзверь не заметит никаких отличий

>Кстати Mono переводится как обезьяна и до Homo Sapience ей миллион лет эволюции.

гыгы. Вот ты какой, критерий выбора платформы :)

Еще kaffe, gcj, ejc.

Под ними эклипсу запускать можно http://www.kaffe.org/screenshots_eclipse.shtml

> однако win32 эклипс упорно не взлетает на linux и наоборот

Вы имеете в виду SWT? Ну ведь есть он и для GTK+ и для Motif и Lesstiff. И даже для мака и QNX.

>Просто говорю, почему mono _пользователем_ будет принято лучше, чем жаба.

Kak ya uzhe skazal, sravnivat' mono s Java bessmysleno. Mozhno sravnivat' Mono s razlichnymi mAAlen'kimi kusochkami JAVA, kak, naprimer Mono vs GCJ/Classpath + SWT vs Jet + Swing. Kstati letom vyhodit Excelsior Jet 4.5 v kotorom vernuli optimizator. Teper' LYUBAYA java programma (Swing GUI, naprimer) mozhet byt' skompilirovana v ODIN exe file. K koncu goda, kak ya nadeyus' podospeet GCJ s podderzhkoj java5. Bolee togo schitayu nepravil'nym sravnivat' Mono (ili .NET esli hotite) s java5 (ili JEE5??) luchshe uzh s Java 1.1/1.2 a tam s pol sotni realizacij...

>Kak ya uzhe skazal, sravnivat' mono s Java bessmysleno.

мне плевать если честно, с какими кусочками там можно что-то сравнить. Жаба запускается оочень неторопливо. Всё. Что тут сравнивать?

Тут же указали - сравнивать надо реализацию с реализацией.

> Жаба запускается оочень неторопливо

Сферическая жаба в вакууме? _Сановская_ жаба запускается неторопливо. Тут привели пример реализации жабы, запускающейся быстро (ажно СРАЗУ).

>_Сановская_ жаба запускается неторопливо.

а есть другие жабы, которые 100% совместимы с сановской? Я в своё время натыкался на программки, замечательно работающие под sun-jre, но обламывающиеся в blackdown например.

> а есть другие жабы, которые 100% совместимы с сановской?

Это не дает право называть сановскую жабу THE жабой (тем более что она местами не соответствует сановским же спекам). Пусть фиксят спеки. Ужесточают. Пусть пейсатели таких прог идут лесом.

Жаба - это спецификации (контролируемые саном) + тесты (сертификация jvm, если подходить строго). Все остальное - игра на особенностях реализаций.

> а есть другие жабы, которые 100% совместимы с сановской?
Excelsior JET

а что моно на 100% совместимо с .NET ?

речь шла о шустрых десктоп приложениях, что мешает писать под gcj/classpath и получать на выходе elf или PE, при этом твой код будет совместим с любой жабой реализующей тоже подмножество спеков что и classpath (более 90% 1.4 см, те как минмиум sun, ibm, jet)

> MSDN->Search->ROTOR
кастрашка

Lyubaya Java, kotoraya nazyvaetsya "Java" SOVMESTIMA, potomu kak proshla Java Compatibility Kit. V protivnom sluchae eto obyknovennyj bug, kotoryj k teme otnosheniya ne imeet. Naschet 100% sovmestimosti s SUNovskoj - sovmestimost' ona ne s SUNovskoj a so specifikaciej (v SUNovskoj, kak i lyuboj drugoj bagov hvataet). Eto pust' Mono testiruet na sovmestimost' s .NET v vidu otsytstviya .NET compatibility kit :-) Kstati est' esche Mauve - open source test kit. Naskol'ko ya znayu v oboih JCK y Mauve SOTNI tysyach testov.

naschet 99.9999% sovmestimyh est' IBM, JRocket, MAC, HP, Jet, ne znayu kto esche... eto yasnoe delo SE o ME - ne znayu, ne zanimayus'...

Это как в форуме ))))))))) -----------------------

>укажите плз линки на сайты с описанием бурового оборудования >для колонкового бурения, типа станков скб со схемами общего вида >и т.п, а также контрольно-измерительной аппаратуры >PS необходимо для диплома по автоматизации процесса бурения

Неправильно ты, дядя Федор, вопрос задаешь. Ищешь в гугле буровую установку. пишешь сюда, что она рулит, сразу же куча анонимусов набежит и скажет что она сосет а рулит другая, в конце-концов этот тред попадает в анналы истории как неисчерпаемый кладезь информации о бурении, геологии, экономике, политике США на Ближнем Востоке, теории происхождения полезных ископаемых, релятивистских методах поиска месторождений без бурильной установки и многих других вопросах мироздания.

>Lyubaya Java, kotoraya nazyvaetsya "Java" SOVMESTIMA,

тогда какого хера не работает, раз совместимо? :)

>а что моно на 100% совместимо с .NET ?

mono на 100% совместимо с mono :) mono ты можешь собрать и юзать где угодно

> mono на 100% совместимо с mono :)
X на 100% совместимо с X :)

> mono ты можешь собрать и юзать где угодно
gcj портабельнее на порядок

>именно поэтому от java-аппликух остается неприятное ощущение тормозилова

Глупыш. У меня JDiskReport грузится 2 сек, esel_suche_v0.5.1 1 сек., а JEdit 0 сек, потому что будучи один раз запущенным, умеет оставаться в памяти. Что я делаю не так?

>beagle-query например

Оно под виндой запускается? Покажи GUI, а то не поверю в "Если угодно - между приложениями на mono и нативными приложениями юзверь не заметит никаких отличий" если это консольная шняга. Под виндой юзвери не пользуются консольными шнягами

>перечитай что я написал выше и удавись. Повторять идиотам по три раза не намерен

Что ты напесал выше? beagle-query? И всё? Про "Жаба запускается оочень неторопливо. Всё. Что тут сравнивать?" тебе уже сказали, что JDiskReport запускается 2 сек. Что еще нужно? А то я вспомню, как запускается у меня на работе Outlook по 15 сек. Или удивительное .NET приложение Janus http://www.rsdn.ru/janus/article/article.xml которое грузицца 40 секунд. "Почти неотличимо" от нативных программ. Конечно, это ж не mono, это чистый .NET

> тогда какого хера не работает, раз совместимо? :)

Видимо, настоящие джедаи заюзали пакеты sun.tools.* В других JDK их может не быть.

> Жаба запускается оочень неторопливо. Всё. Что тут сравнивать?

JBuilder 2006 запускается на 2.8 GHz P-IV на 10 секунд быстрее MSVS.NET

Накоденное нашими дотнетчиками приложение запускается тоже весьма неторопливо. А вообще, если перечитать мудрые книжки типа Up to speed with swing, можно написать много хорошего и доброго.

Тормоза Java обратно пропорциональны диаметру кривизны рук.

А насчет OpenSource реализаций: 1. GCJ и GNU Classpath из известных мне. 2. Особо и не нужно, как как сам JDK с весьма демократичной лицензией.

Доводилось распаковывать .jar - уж точно не помню __как__ именно и куда я его укладывал, однако именно __запуск__ ускорялся безмерно (машинка слабая была а javac запускать надо было)