хмык, "стандарт,который станет стандартом" - они что, за идиотов всех держат ?

>Вопрос: а конвертация формул из ODF в MCO работает?

Я же написал: через раз. Может быть позже допилят...

P.S. кстати, скачать сановский плагин без их скачивалки не получается ;)

>т.к. есть конвертор в него из старых версий файлов - то логично ожидать его широкого распространения,

не объясните, зачем тогда в этот стандарт введены какие-то теги для совместимости, если есть конвертор?

>Вы настолько не верите в ODF, что считаете, что единственный аргумент в его пользу, это его стандартизация в ИСО?.

Мы верим в бюрократию!

>OpenXML уже можно использовать на других осях, могу Вам показать сампл, который работает у меня, где OpenXML парсится на линуксе туда вносятся изменения и результат выдается дальше, OpenXML собственно создавался для того, чтобы его можно было использовать независимо от оси.

Пожалуйста, лицензируйте его по GPL3...

>Наверняка все понимают, что тот формат, который станет стандартом, будет доминировать. А тот, который не станет, несмотря ни на какие конвертеры будет на положении бедного родственника.

доминировать будет не тот формат, что станет стандартом, а тот в который будет сохраняться документ при нажатии на кнопочку save в MS Word

OpenXML отстой т. к. сделан M$.

OOXML, ODF... Фигня это все. Есть только один истинный формат - format c:

высокому руководству такой длинный абстрактный текст не асилить

>а чего так наежяют-то на microsoft вроде приличная компания, да и windows хорошая операционная система, а за OOXML вообще респект.

Жжош

Где растет такая трава?

Пройдусь по наиболее выдающимся перлам.

> Ученый рассчитывал найти нужную информацию на сайте NASA, но это
> оказалось не так-то просто. После долгих поисков наконец были найдены
> старые кассеты с данными, но они были в формате настолько старом, что
> его разработчики уже умерли.

Заметим, что тот формат и программы, которые его читают, никто не "закрывал".
В то время это вообще было не принято, а сейчас у NASA требование такое.
А где гарантия, что лет эдак через 30 не вымрет этот самый ODF вместе со
своими разработчиками?

> Но публичные документы, влияющие на жизнь общества и остающиеся в силе в
> течение десятилетий законы, судебные решения, контракты, протоколы
> важных заседаний должны храниться и быть доступны как минимум в течение
> всего срока их действия.

Очень хорошо. Но зачем для этого нужны *DF, *XML, или еще какая-то хрень?
Есть такой чудный формат -- текст называется, и не менее чудный носитель
информации -- бумага.

> Не говоря уже о научной информации лабораторные журналы, протоколы
> испытаний, теории и их доказательства все это зачастую оказывается
> востребованным через века.

Вы хотите сказать, что этот самый ODF столько проживет? Сомневаюсь.
В любом случае, несовместимые форматы -- это детский лепет. За такое
время существенно меняется сами научные теории, язык. Понять, что автор
имел в виду, бывает достаточно сложно, если Вы не специалист по истории
науки. Попробуйте для начала почитать работы начала 20-го века, например
Лоренца, Пуанкаре, или там Гейзенберга.

> ODF это формат хранения документов, основанный на XML.

Дальше можно не продолжать. В топку.

> Не говоря уже о научной информации лабораторные журналы, протоколы
> испытаний, теории и их доказательства все это зачастую оказывается
> востребованным через века.


Ипать-колотить. Наука, оказывается, появилась только вместе с магнитными лентами, так, что ли? :-)

" Ниже приведены ссылки на логотипы и постеры кампании в поддержку ODF. Что вы можете сделать? Скачать их, распространять, печатать на постерах и футболках. А главное - нести информацию дальше. Разъяснять необходимость использования открытых форматов. " Бугеге!:)))

>Заметим, что тот формат и программы, которые его читают, никто не "закрывал".
>В то время это вообще было не принято,..
бред (хотя допускаю, что конкретно в случае с NASA речь о плохо документированном а не сознательно скрытом ради выгоды формате)

>... а сейчас у NASA требование такое.
мудрые учатся на чужих ошибках, умные- на своих, а дураки вообще не учатся...

>А где гарантия, что лет эдак через 30 не вымрет этот самый ODF вместе со своими разработчиками?
гриф "хранить вечно" на коробке с документацией в хранилищах ГОСТов двухсот стран

>Есть такой чудный формат -- текст называется, и не менее чудный носитель информации -- бумага.
а ещё глиняные таблички с клинописью- хранятся замечательно, читаются спустя тысячелетия- но странные люди придумали сначала пергамент, потом бумагу, а потом ODF- интересно, почему?

>В любом случае, несовместимые форматы -- это детский лепет. За такое
время существенно меняется сами научные теории, язык. Понять, что автор имел в виду, бывает достаточно сложно, если Вы не специалист по истории науки.

ну, Ландавшица 1935 года до сих пор ещё читают, математика вообще не устаревает, для метеорологов/климатологов записи двухсотлетней давности представляют живейший интерес- а впрочем, при чём тут столетия, если, хоть по мелочи, проблемы с открытием старых файлов на _своём_ веку имел почти каждый (ну, кроме школьников, для которых 30 лет назад- это ещё времена охоты драконов на мамонтов...)

>...их можно запросить и получить в микрософт...

При условии подписания NDA, ага.

>>Т.к. заказчик желает использовать стандартный формат для хранения эл. таблиц, но процедуру вычисления формул нужно делать на сервере.

>Вот скажите: что Вам конкретно не понятно? Или Вам нужно перечислить все возможные математические функции и как их надо вычислять?

А какие из ВСЕХ доступных математических функций входят в стандарт ODF? И как они в нем называются?

>а ещё глиняные таблички с клинописью- хранятся замечательно, читаются спустя тысячелетия- но странные люди придумали сначала пергамент, потом бумагу, а потом ODF- интересно, почему?

+1

>доминировать будет не тот формат, что станет стандартом, а тот в который будет сохраняться документ при нажатии на кнопочку save в MS Word

Боюсь, что ты прав... очень большой процент о переходе на не-МС технологии и не думает...

А собственно решение проблемы перехода есть. При чем не очень то и сложное... Есть же упомянутый уже здесь PDF. (Всем приверженцам "бумаги" напоминаю, что она тоже read-only.) Все эти гигабайты документов легким движением руки конвертируются в PDF, а все документы, что надо оставить для дальнейшей редакции можно и в ODF сконвертировать исправив вручную форматирование... Работы получается намного меньше. Тем более, что PDF формат очень хорошо подходит для длительного хранения документов, так как за годы существования формата и работы с ним я не видел еще ни одной несовместимости версий или еще чего-то...

Что на счет OpenXML... Как по-моему, то ффтопку. Ибо он сделан даже очень в духе МС... только не понять всех "прелестей" этого формата фанатам МС... ОпенХМЛ - нифига не открытый формат... У него больше недокументированых возможностей, чем документированых... Эти теги обратной совместимости с бинарными обьектами просто умиляют... Вместо того чтобы сделать нормальный конвертер они продолжают поддержиать legacy формат, причем прикрывают все оберткой OpenXML для еще большей пикантности ситуации. И это - вполне себе мелкософт-вэй, так они поступали всю свою историю изобретая все новые и новые велосипеды, которые представляли, представляют и будут представлять собой нагромождение барахла, которое и не должно иметь ничего общего с новой версией ихнего "транспортного средства". Их "маркетологические" и "конкуренто-западло-строительские" стратегии и тактики - это очень большой минус для открытого формата документов, в котором должны хранится документы например "пожизненно" или государственные документы.

Итого: формат ОпенХМЛ не достаточно прозрачен, прост и надежен, чтоб его принимать за какой-то там стандарт. ОДФ - наше всё. Он не ссылается ни на какие "прошлые" версии, не имеет недокументированых вожможностей, не хранит legacy-объекты в бинарном виде и более строен по внутренней структуре...

З.Ы.: всё изложенное выше - это только мое IMHO...

Вот меня всегда умиляют микрософтовцы(vgabriel - это камень в твой огород, советник по стратегическим технологиям microsoft). Прибегут, как набздят маркетинговой шелухой, а задай точный технический вопрос или ткни носом в хорошую проблему - тушуются сразу, сникают и линяют.

> гриф "хранить вечно" на коробке с документацией в хранилищах ГОСТов
> двухсот стран

И? Думаете, у фараонов не было коробки с документацией о производстве
папируса с грифом "хранить вечно"? :)

> а ещё глиняные таблички с клинописью- хранятся замечательно, читаются
> спустя тысячелетия

Вот именно. Шумерские глиняные таблички смогли прочитать, как и египитские
папирусы. А магнитная лента уже через 25 лет медным тазом накрылась.

> - но странные люди придумали сначала пергамент, потом бумагу,

Исторически неверно (C). Бумагу придумали раньше.

> а потом ODF- интересно, почему?

IMHO, ODF -- попытка впарить лохам нафиг не нужное поделие.

> ну, Ландавшица 1935 года до сих пор ещё читают,

Ландау -- наш современник. С тех пор, как была написана его книга, ни одной
качественно новой теории не появилось. Таки попробуйте почитать работы ученых
хотя бы предыдущего поколения. Ссылки на работы Лоренца дать или сами
умеете google'ом пользоваться?

>И? Думаете, у фараонов не было коробки с документацией о производстве папируса с грифом "хранить вечно"? :)

думаю была- именно потому мы и знаем о существовании фараонов, папируса и много ещё всего интересного именно о Египте

>Вот именно. Шумерские глиняные таблички смогли прочитать, как и египитские папирусы. А магнитная лента уже через 25 лет медным тазом накрылась.

потому, что некоторые безответственные товарищи слишком поздно озаботились тем, чтобы эти данные можно было прочитать и через 25 и через 100 лет. Вероятно, они думали, что через 25 лет породу с Марса будут возить тысячетонные рудовозы, и данные Вояджера будут интересны и понятны только историкам...

>> - но странные люди придумали сначала пергамент, потом бумагу,
>Исторически неверно (C). Бумагу придумали раньше.

пергамент современной конструкции упоминается за столетия до бумаги- а изобретён наверняка вообще в каменном веке- просто рисунки на кусках кожи(пергамент) хуже сохраняются, чем на скалах


>Ссылки на работы Лоренца дать или сами умеете google'ом пользоваться?

googlом пользоваться не умею, нидерланского языка не знаю (или Лоренц писал на латыни?:) (тоже своего рода ODF, кстати))-
- но я охотно верю Вам, что статьи Лоренца в интернете есть, и, следовательно, все утверждения что их никто уже не читает - полная хуйня.

я вообще не понимаю что Вы пытаетесь доказать- что не существует документов, которые имеет смысл хранить дольше 5..10 лет?
(или какой там срок гарантированной поддержки у МS? а фирмы помельче что могут обещать на десятилетия? Хотя-бы теоретически?)

или что с информацией надо работать без привлечения богомерзких компьютеров?

или что каждая организация, намеренная просуществовать больше 10 лет должна разработать свой формат для хранения данных?

> пергамент современной конструкции упоминается за столетия до бумаги

Неверно. Наводящий вопрос: на чем писали китайцы?

> googlом пользоваться не умею,

Ну тогда вот ссылка:

http://www.archive.org/download/electronstheory00lorerich/electronstheory00lo...

> нидерланского языка не знаю (или Лоренц писал на латыни?:)

Нет, на немецком. Но многие его работы были переведены на другие языки.

> все утверждения что их никто уже не читает - полная хуйня.

Утверждение было -- что их читают только люди, интересующиеся историей
физики, а не собственно физикой.

> я вообще не понимаю что Вы пытаетесь доказать

1. Для долговременного хранения лучше использовать (наряду с другими
носителями/форматами) текст, напечатанный на бумаге.
2. XML-угребище (хоть ODF, хоть *XML) не должно стать стандартом.

> или что каждая организация, намеренная просуществовать больше 10 лет должна
> разработать свой формат для хранения данных?

Не, надо везде втюхать уродский ODF, чтоб было у всех безобразно, но
единообразно.

>А какие из ВСЕХ доступных математических функций входят в стандарт ODF? И как они в нем называются?

Ответ - никакие! Если почитать ту пдфку, поймёте почему.

>говорю еще раз, предыдущии версии форматов - ОТКРЫТЫ их можно запросить и получить в Майкрософт, о чем есть написано на нашем сайте.

Yeah, baby! Sue me! ;)

>Лучше от принятия OpenXML как стандарта может стать только M$. И не нужно прятаться за словами ISO стандарт, цель этого мероприятия для разработчика этого формата совсем другая - увеличивать свой рынок. Свой и только свой. Я не верю этой компании. Только не этой. IMHO.

Подписываюсь под каждым словом!!!

>Есть такой чудный формат -- текст называется, и не менее чудный носитель информации -- бумага.

Угу, туалетная. А чтобы эффективно перерабатывать сей носитель нужна OCR , которая стоит больших бабок. Лучше экономить бумагу и максимум - пускать ее на переработку по прямому назначению.

ODF - our choise! ;)

> > Есть такой чудный формат -- текст называется, и не менее чудный носитель
> > информации -- бумага.

> А чтобы эффективно перерабатывать сей носитель нужна OCR , которая стоит
> больших бабок.

1. Чтобы обрабатывать этот носитель, нужны глаза, которые даны Природой
бесплатно.
2. Написанное на бумаге _действительно_ можно прочитать и через столетия.

Для особо одаренных повторяю: я не против хранения и обработки информации
с помощью компьютеров. Но принцип KISS никто не отменял.

> ODF - our choise! ;)

Как говорится -- флаг в руки, барабан на шею, и электричку навстречу.
Только незачем это дерьмо продвигать в качестве стандарта.

>> пергамент современной конструкции упоминается за столетия до бумаги
>Неверно. Наводящий вопрос: на чем писали китайцы?

китайцы писали на бумаге с ~начала второго века, пергамент для письма под этим названием _упоминается_ за много столетий до того (а рисовали на кусках кожи, вероятно, вообще за десятки тысячелетий до письменности)


>Утверждение было -- что их читают только люди, интересующиеся историей физики, а не собственно физикой.

не важно- если это было не утверждение, что старые книги, статьи и лабораторные журналы хранить не надо- то при чём тут оно?


>1. Для долговременного хранения лучше использовать (наряду с другими
носителями/форматами) текст, напечатанный на бумаге.

чем лучше? содержание книгохранилища- дорогое удовольствие- аренда нормального помещения(нужен не сырой подвал какой-нибудь, и не ангар с перепадами +30 летом -30 зимой), человек который будет за помещением следить, крысы/короеды/воры/вандалы... единственная проблема хранения электронных данных в том, что это _слишком просто_ - лежит себе пачка CD дисков в двух экземплярах в нижнем ящике стола и лежит, людям/организациям психологически проще помнить о необходимости проверять микроклимат книгохранилища каждый день, чем не забыть копировать диски на свежие носители и проверять сохранность копий раз в десять лет- но это вполне решаемо.

Тем более, что распечатать в принципе можно далеко не всё (распечатка гига данных с самописца, звукозаписи или фотографии в виде цепочки цифр- малоприемлема), для нормальной работы с таким архивом придётся его оцифровать- иначе и не найдёшь ничего, и данные не обработаешь и из подвала в кабинет и обратно набегаешься(а если архив вообще чёрте где?)

>2. XML-угребище (хоть ODF, хоть *XML) не должно стать стандартом.
с т.з. удобства программирования XML стократ лучше бумаги, а другой неXMLной альтернативы ODF (который уже стандарт ISO/ГОСТ) нет и не предвидится.

Што то я не видел в ODF замену MS Access а ведь это поистине рабочая лошадка

> > 1. Для долговременного хранения лучше использовать (наряду с другими
> > носителями/форматами) текст, напечатанный на бумаге.

> чем лучше?

Тем, что нет проблем с обратной совместимостью :)

> лежит себе пачка CD дисков

А не запаритесь дисками жонглировать?

> содержание книгохранилища- дорогое удовольствие- аренда нормального
> помещения(нужен не сырой подвал какой-нибудь, и не ангар с перепадами +30
> летом -30 зимой),

Диски тоже достаточно требовательны к микроклимату.

> человек который будет за помещением следить,

Следить надо за любой библиотекой, независимо от того, бумажные там книги
или электронные.

> крысы/короеды/воры/вандалы...

Отож. Крысы грызут провода, воры тянут диски, вандалы -- ломают,
обливают кислотой.

> Тем более, что распечатать в принципе можно далеко не всё (распечатка гига
> данных с самописца,

Ага, их надо обязательно засунуть в ублюдский XML. Как он способствует
лучшей сохранности, и зачем вообще нужен -- думать не надо.

> с т.з. удобства программирования XML стократ лучше бумаги,

Магнитная лента тоже с этой точки зрения удобнее, однако ж засада
вышла. Так что продублировать важные данные на бумаге (когда это
возможно) не помешает.

> не важно- если это было не утверждение, что старые книги, статьи и
> лабораторные журналы хранить не надо- то при чём тут оно?

При том, что ODF и прочая новомодная лобуда для этой цели нафиг не нужны.

>А не запаритесь дисками жонглировать?
библиотека Машкова, по грубым прикидкам, это метров 20 шкафов от пола и до потолка(2.5 м) заполненных книгами- и всё это, если заархивировать, вполне влезет на 1 древний CD- чем проще жонглировать?

>Диски тоже достаточно требовательны к микроклимату.
>Следить надо за любой библиотекой, независимо от того, бумажные там книги или электронные.
>Отож. Крысы грызут провода, воры тянут диски, вандалы -- ломают,
обливают кислотой.
тёплой водой с мылом мыл CD не раз, никакого другого спецхранилища, кроме дальнего ящика стола им не надо- ни по площади, ни по микроклимату- а значит не нужны и специально выделенные люди
(хранить диски в морозилке- тоже относительно недорого, но зачем если можно регулярно(раз в ~10 лет) дублировать информацию на свежие диски без потерь качества?
кстати, технологии, теоретически позволяющие изготавливать *D сохраняющиеся в обычных условиях ~100 лет- существуют и доступны, а вероятность повторения ситуации с каким-то музеем, который с трудом нашёл устройство для чтения своих архивов на 5"дискетах(или чём-то более экзотическом?) стремится к нулю- ведь *D дисков и приводов выпущенно в тысячи раз больше, чем 5" дисководов (кстати, дисковод они нашли, а вот компьютер для проприетарной программы вымершей фирмы, эксклюзивно умеющей читать их базу- вроде нет))


>Так что продублировать важные данные на бумаге (когда это
возможно) не помешает.
не помешает, но книгохранилище для, допустим, библиотеки Машкова- это десятки тысяч долларов в год- для выделения такой суммы нужны какие-то более серьёзные аргументы, чем "хуже не будет", а электронное хранилище в любом случае понадобится- хотя-бы потому, что не всё можно распечатать.


>Тем, что нет проблем с обратной совместимостью :)
да, но есть более простой/дешёвый способы решения этой проблемы- открытые стандарты

PS об книжку с "Ъ" и прочими можно только так глаза сломать- так что совместимость- беда общая...

У меня сейчас один единственный вопрос к Dselect.

Если хранить документы не в ODF, тогда в чём?

Ведь бывает требуется загонять различные вставки, например изображения.

TeX?