>а вот на десктопе на замену винде, видимо, пока не тянет

Я вас умоляю! У меня линукс как раз на десктопе! Музыку слушаю, фильмы смотрю... На игры нас*ать, т.к. вообще не играю. И жене моей нравицца, потому как к винде не окончательно привыкла. Так что очень даже неплохо венду заменяет...

Апупеть и много народа может смс и ммс на мобиле настроить?Интересно сколько ты учился пользоватся телефоном?Я знаю людей которые на мобиле в адреску не могут добавить запись, пользуются блокнотиком обычным текстовым(ну люди уже старые). Так что не гони по поводу простоты.С факсом секретарша приходит часто. Не может отправить документ куда хочет. И таких примеров тыщи. Так что иди дальше трепи по поводу простоты.

Пердатели!!!

> попробуйте по ночам не винду переставлять, а спать.

Попробуйте больше не курить траву, чтобы винда и ночные переустановки не чудились. Лечение проблем переустановкой системы - это от некомпетентности. И среди начинающих линуксоидов достаточно тех, кто переустанавливает Linux сдуру, когда что-то после копания в системе кривыми ручками "съехало", а как поправить знаний нет.

> Ну и днём тоже вместо переустановок - спорт, природа, витамины. Тогда и утомляемость снизится.

Дохтур иди в пень и хватить рассказывать байки про переустановки. :) Работают вот почему-то с 2001 виндовые машины и еще ни разу не ничего не переустанавливались. Что я делаю не так?

так потому и не смогли. потому как на переучивание деньги дадут _один_ раз и потом еще спросят за результат а на подержку обновления и такое-же точно переучивание для MS продуктов деньги можно будет получать каждый год....
расскахы о пользователях которые легко перешли с win3.1+word+execel-> ..... winXP officeXP я слышал. И как они работают видел.
вполне могли бы и не переходить на XP - 95% возможностей не используются и неизвестны пользователям и местному IT support

смотрю. современным мобильником надо учится пользоваться довольно долго и то 20-30 процентов не узнаешь. часто и позвонить с него удобно без обучения нельзя..
далее офисный телефон - тоже требует обучения (а что у вас для выход в город 0 или 9 а на межгород? а для международных по европе ? а в сша ?)
факс - та же фигня. можно загнать список рассылки а можно как дурная обезянся заправлять одну туже бумагу 100 раз.

"> Ну, раз виндоюзеры справляются с тасканием окон и кликаньем в винде, и не справляются (требуется дорогостоящее переобучение) в Linux - вывод делайте сами...

В вашем представлении работа на ПК это исключительно таскание окон и кликанье? Или вы станете утверждать, что активно используя Outlook, MS Access, Word & Excel с VBA очень легко бросить все и перейти на OOo, лишившись как минимум половины функционала и совместимости? А ведь наверняка не только MSO предстояло быть замененным."
днако если они все это _реально_ использовали как они уже два раза пережили перучивание (а то и три раза) А ?

А работать на них не пробовали используюя хотя бы 50% возможностей которые появилиь по сравнению с win98 ?

>>> Если вы создаете систему расчитанную на дурака, то учтите что с ней будут работать только дураки.

>Посмотрите вокгудг себя: на дверь, окно, стол, стул, телефон, мобильник, шариковую ручку, факс и т.д. И теперь подумайте рассчитано ли это на уровень вундеркиндов. Все это рассчитано на то, чтобы именно любой дурак мог воспользоваться этими предметами, ПК один из них. Если вы пользуетесь этими предметами, "рассчитанными на дураков", значит, согласно вашему утверждению вы один из них. У нормальных людей простой интуитивно понятный интерфейс и простота использования называются удачным дизайном, usability.

По вашему мнению весь мировой прогресс населения стремится в конечном счете к всеобщему одурению. Вот вам реальный пример: с появлением калькуляторов многим стало лень шивилить мозгами для того чтобы производить элементарные математические действия. А многие освоив простой интуитивно понятный интерфейс с простотой использования вообще нежелают развивать свой математический аппарат (например многие современные школьники и студенты), и зачастую неверят самим себе а более полагаются на результаты вычислений калькуляторов. А это только ступень развития на которой мы научили машины элементарной математике, тогда что будет дальше, когда мы научим машины готовить, стирать, убирать, делать более сложные расчеты, и в конечном счете ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. После этого всего во что мы превратимся?

>Попробуйте больше не курить траву, чтобы винда и ночные переустановки не чудились. Лечение проблем переустановкой системы - это от некомпетентности. И среди начинающих линуксоидов достаточно тех, кто переустанавливает Linux сдуру, когда что-то после копания в системе кривыми ручками "съехало", а как поправить знаний нет.

Да да да, старая песня, слышали не раз... Сами-то кого лечите? Много тут анонимусов, у которых винда работает 10 лет, и без презагрузок. Им уже много раз объяснялось, что они делают не так.

>Да да да, старая песня, слышали не раз... Сами-то кого лечите? Много тут анонимусов, у которых винда работает 10 лет, и без презагрузок. Им уже много раз объяснялось, что они делают не так.

Да ладно гнать, можно подумать многие еще на win95 сидят на p100 или 486-х.

> А это только ступень развития на которой мы научили машины элементарной математике, тогда что будет дальше, когда мы научим машины готовить, стирать, убирать, делать более сложные расчеты, и в конечном счете ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. После этого всего во что мы превратимся?

В начальника, который многое знает и умеет, но не пойдет выполнять обязанности каждого подчиненного. Да и Internet на что, в котором всегда будут доступна документация как считать в уме, как готовить, стирать убирать и т.д. Не обязательно знать, главное знать как найти необходимую информацию. И ничего страшного не произойдет, поскольку уже сейчас не каждый знает как содержать скотину, как выращивать пшеницу, овощи, как ковать железо, как проводить операцию, как построить избу и т.д. - и ничего так, живут, ибо специализация и при необходимости обращаются к специалистам или же изучают книги/Internet-ресурсы, получая необходимые знания.

извините, если сотрудник работает с компьютером - значит это его прямые обязанности и он обязан уметь это делать. Или пускай за компьютером сидит оператор, который умеет работать, а не жать кнопку next пока жмётся, а потом рыдать что ничего не получается

>pacman (*) (01.09.2006 13:00:04)

Дело в том, что калькуляторы и т.д. придумали _умные_ люди для своих нужд, чтоб убрать из процесса низший уровень, и эффективнее и быстрее решать сложные задачи высших уровней, не тратя время и ресурсы на монотонные и элементарные для них задачи.

Лажа в том что эти инструменты стали использовать и те, у которых самые сложные мыслительные процессы полностью покрываются по функционалу этими инструментами, тем самым лишая их стимула развивать свой _моск_...

> Сами-то кого лечите? Много тут анонимусов, у которых винда работает 10 лет, и без презагрузок.

Я-то никого не лечу, я всеголишь опровергаю утверждения больших специалистов, которые лопочат что-то про ночные переустановки и каждодневные перезагрузки.

>> А это только ступень развития на которой мы научили машины элементарной математике, тогда что будет дальше, когда мы научим машины готовить, стирать, убирать, делать более сложные расчеты, и в конечном счете ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. После этого всего во что мы превратимся?

>В начальника, который многое знает и умеет, но не пойдет выполнять обязанности каждого подчиненного. Да и Internet на что, в котором всегда будут доступна документация как считать в уме, как готовить, стирать убирать и т.д. Не обязательно знать, главное знать как найти необходимую информацию. И ничего страшного не произойдет, поскольку уже сейчас не каждый знает как содержать скотину, как выращивать пшеницу, овощи, как ковать железо, как проводить операцию, как построить избу и т.д. - и ничего так, живут, ибо специализация и при необходимости обращаются к специалистам или же изучают книги/Internet-ресурсы, получая необходимые знания.

Ага, представляю, по вашему мнению мы станем простыми ИНФОРМАЦИОННЫМИ НАРКАМАНАМИ, которые хотят все знать и при этом нихрена нехотят делать. Мы будем сутками сидеть в универсальном кресло-кровать-СексСимулятор-УНИТАЗЕ, к нашему рту будет подведен универсальный КИСЛОРОДО-ПИЩЕВОД, На нас пожизненно будет одет универсальный виртуальный шлем с наушниками, из-за которых мы никогда в жизни не увидим даже собственное тело. Наша отрафированная задница со временем эволюционирует, потом врастет в унитаз, универсальный виртуальный шлем с наушниками станет частью черепа, а у многих прогрессивных пользователей на нем даже появятся кожанные наросты. Клавиатур небудет, на кистях останутся неотрафированными всего по 2 пальца, в дальнейшем мышки тоже станут продолжениями рук. Мы с самого рождения будем видеть только интуитивнопонятный дружественный интерфейс microsoft Windows, радостно тыкать мышками и счастливо и жизнерадостно передвигать ярлыки и окошки программ. Мы будем всю жизнь видеть мир через окна WINDOWS. Представляю, мир в классических цветах Windows, или мир серебристом обрамлении или цвета понос. Это вот и есть модель пользователя к которому стремится Microsoft.

>Ага, представляю, по вашему мнению мы станем простыми ИНФОРМАЦИОННЫМИ НАРКАМАНАМИ, которые хотят все знать и при этом нихрена нехотят делать.

Не надо путать мое мнение с тем, что рисует ваша фантазия. Вы начальника хоть раз в жизни видели? Начальники очень похожи на то, что вы красочно выдумали? Человек должен думать, машина работать (c) IBM Если вам очень хочется выполнять грязную, тяжелую и монотонную работу, вместо того, чтобы поручить это роботам, вместо конвейерных линий, которые уже реальность - вперед заниматься деятельностью вида "Два солдата из стройбата Заменяют экскаватор, А один матрос х##вый Заменяет грейдер новый.".

> Мы с самого рождения будем видеть только интуитивнопонятный дружественный интерфейс microsoft Windows, радостно тыкать мышками и счастливо и жизнерадостно передвигать ярлыки и окошки программ. Мы будем всю жизнь видеть мир через окна WINDOWS. Представляю, мир в классических цветах Windows, или мир серебристом обрамлении или цвета понос. Это вот и есть модель пользователя к которому стремится Microsoft.

s/Microsoft/SuSe/ что от этого изменится? Пользователи будут с большей охотой работать, взирая не на собачку, а на ящерицу, не на скрепку, а на пинвина?

>Не надо путать мое мнение с тем, что рисует ваша фантазия. Вы начальника хоть раз в жизни видели? Начальники очень похожи на то, что вы красочно выдумали?

А накой черт нужны тогда будут начальники, когда машины сами начнут принимать решения. Чем человек будет в этом случае лучше машин?

>Человек должен думать, машина работать (c) IBM Если вам очень хочется выполнять грязную, тяжелую и монотонную работу, вместо того, чтобы поручить это роботам.

Каждый человек должен быть оригенален и неповторим. Подходить к решению проблем с разных сторон. Не только поручать роботам чтото делать за него. Человек должен быть разносторонне развит, универсален, применим в разных областях и условиях. А по вашему мы будем атрофированными пользователями, с узкоразвитой физиалогией в сторону интуитивнопонятного дружественного интерфейса, которые без машин не будут представлять своего существования. В конечном счете мы станем ненужны даже машинам.

я так думаю что те пользователи о которых идет речь работать НЕ ХОТЯТ
человек работающий думает о том как сделать свою работу эффективнее. он готов изучать что-то новое - новый софт или новые принципы организации работы или просто новые задачи. сдается мне если основная проблема - нежелание пользователей переучиваться то они и к своим прямым обязанностям относятся также - работа от сих и до сих и спихивание проблем на соседей....

Шпиц Берген ниасилил

> По мнению чиновников

Им лучше, у них дороги нормально строят. А первая беда, как всегда, одна на всех :)

Коряво и с ошибками написана новость..:( Ну кто так пишет? "Теперь Берген будет использовать Linux только в областях, где это им видится соответсвующим,.." Чему "соответствующим"..? Автор новости хоть прочел перед выкладыванием свой текст?

Можно было бы и вот так: "Теперь Берген будет использовать Linux только в тех сферах деятельности, где его применение является целесообразным"..

> Делать из шутки далекоидущие выводы может разве что человек без чувства юмора. Мне вас жаль.

В каждой шутке...

>>А вывод напрашивается простой: Linux в реальной жизни не готова тягаться с виндой на десктопе. В чем, собственно никто, кроме фанатов линукс и не сомневался.

>Читайте новость, дело не в том, что OSS не позволяет работать, а в том что народ не хочет переучиваться.

Ага-ага ... а в СССР газеты писали что исключительно по просьбам трудящихся подниаются цены на водку .... умнее надо быть Hokum, ведь ты тут так пламенно к этому призываешь :)

> Интересно сколько ты учился пользоватся телефоном?

А чего там изучать если методом тыка все изучается благодаря иконкам с контекстной подсказкой на русском и интуитивно понятным рисункам на клавиатуре(красная трубка, зеленая, замок, стрелки, книга и т.д.)?

>Апупеть и много народа может смс и ммс на мобиле настроить?

А то. У меня к примеру были все настройки SMS уже прошиты на симке.

> Так что не гони по поводу простоты.

Ну ты скажи еще, что делали для вундеркиндов. Если бы хотели, чтобы юзеры поипались - сделали бы командную строку на английском, без каких-либо контекстных подсказок.

> С факсом секретарша приходит часто.

Это из разряда "Знаешь Миша, а можно еще хер себе дверью специально прищемить и потом всем рассказывать про неправильные двери. (с) Sun-ch"

Что бы не говорили, но интерфейс бытовых вещей ориентирован на макимальную простоту использования, т.е. "чтобы каждый дурак мог им пользоваться", хотя совершенные кретины могут в некоторых ньюансах не разобраться(как в примере с факсом, так и с байками про "подставку для кофе"). Но ведь это не делает всех пользователей даунами? ПК уже давно стал обыденным бытовым домашним бытовым прибором, так чего тут странного и плохого в том, что десктопные ОС для бытовых ПК имеют интерфейс сделанный по тому же принципу "чтобы каждый дурак мог пользоваться"?

> Так что иди дальше трепи по поводу простоты.

А вы что, считаете, что интерфейсы всех вышеперечисленных предметов делают для людей с тремя высшими образованиями? Неужели настолько альтернативно одарены?

>А это только ступень развития на которой мы научили машины элементарной математике, тогда что будет дальше, когда мы научим машины готовить, стирать, убирать, делать более сложные расчеты, и в конечном счете ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. После этого всего во что мы превратимся?

К природе вернемся .. На шашлыки ! :-) Пусть машины работают.

> Каждый человек должен быть оригенален и неповторим. Подходить к решению проблем с разных сторон. Не только поручать роботам чтото делать за него. Человек должен быть разносторонне развит, универсален, применим в разных областях и условиях.

Ну а я про что говорю: "Человек должен думать, тупая машина - работать (c) IBM"

> А по вашему мы будем атрофированными пользователями, с узкоразвитой физиалогией в сторону интуитивнопонятного дружественного интерфейса, которые без машин не будут представлять своего существования.

А вы себе сейчас представляете свое существование без электричества, водопровода, лифтов, автомобилей, автобусов, телефонов, Internet? Все идет к тому, что люди будут заниматься только умственным развитием, самосовершествованием, пользуясь простыми интуитивно понятными интерфейсами, и при этом не деградирую как считают некоторые, потому что развитие заключается не в совершенном владении интерфейсом(интерфейс - это всего лишь инструмент), ну и никто не отменяет занятий спортом и активный отдых в свое удовольствие, а нудную, скучную и тяжелую работу возьмут на себя роботы, которым не дадут права выбора, т.к. их свобода и независимость никому из людей не нужна, оставив людям творчество и науку. Это разве плохо?

понятно. методом тыка в совреенном телефоне можно действительно научиться звониьб и отвечать на звонки. может еще посылать сообщения (кстати запросто можно начать посылать mms вместо sms и попасть на деньги)
90% остальных возможностей так и остались для вас интуитивно неизвестными ...

> Ну а я про что говорю: "Человек должен думать, тупая машина - работать (c) IBM"

Как говорят в Одессе, "теория и практика - две большие разницы". (С)

> А вы себе сейчас представляете свое существование без электричества, водопровода, лифтов, автомобилей, автобусов, телефонов, Internet?

Нафига помещенному в исскуственное тело моску авомобили и автобусы? А сетки и без того по умолчанию будут доступны... а, еще забыл про краник для подачи питательной смеси и всякой органики для моска.

> Все идет к тому, что люди будут заниматься только умственным развитием, самосовершествованием, пользуясь простыми интуитивно понятными интерфейсами, и при этом не деградирую как считают некоторые,

Да-да, посмеялся :) Оптимизм со всякими благими намерениями потому и хорош, что его исповедующие гарантированно попадают в ад ;)

> потому что развитие заключается не в совершенном владении интерфейсом(интерфейс - это всего лишь инструмент), ну и никто не отменяет занятий спортом и активный отдых в свое удовольствие, а нудную, скучную и тяжелую работу возьмут на себя роботы, которым не дадут права выбора, т.к. их свобода и независимость никому из людей не нужна,

Они ее возьмут сами, как только сделают гигантских и человекообразных - так сразу. Ну а потом проснется Ктулху и останутся только он и роботы.

> оставив людям творчество и науку. Это разве плохо?

Забыли упомянуть о массовых расстрелах и терроре планетарного масштаба, без этого - никуда, ибо тупые лемминги родом из секты M$ тоже хотят места под солнцем и возможности неограниченно плодиться.

>Забыли упомянуть о массовых расстрелах и терроре планетарного масштаба, без этого - никуда, ибо тупые лемминги родом из секты M$ тоже хотят места под солнцем и возможности неограниченно плодиться.

Забавный факт, но "почему-то" фанатики практически всегда кровожадны. :)

>В вашем представлении работа на ПК это исключительно таскание окон и кликанье? Или вы станете утверждать, что активно используя Outlook, MS Access, Word & Excel с VBA очень легко бросить все и перейти на OOo, лишившись как минимум половины функционала и совместимости?

Это вроде не забота пользователей и далеко не всем этот функционал нужен.

>А ведь наверняка не только MSO предстояло быть замененным... А вывод напрашивается простой: Linux в реальной жизни не готова тягаться с виндой на десктопе. В чем, собственно никто, кроме фанатов линукс и не сомневался.

Не готов, потому что надо переучиваться? Ну тогда и win 95 был не готов - ведь с 3.11 надо было тоже переучиваться.

> Забавный факт, но "почему-то" фанатики практически всегда кровожадны. :)

Боянистый псевдо-факт в теорию не впишется. Бегом читать Ортегу-и-Гассета.

>Боянистый псевдо-факт в теорию не впишется. Бегом читать Ортегу-и-Гассета.

О, ещё один проникнувшийся теорией об "элите" и "быдле"... :( Что-то много вас стало в последнее время. Маятник от политкорректности качнулся в другую сторону?

> О, ещё один проникнувшийся теорией об "элите" и "быдле"... :( Что-то много вас стало в последнее время.

Мсье также имеет честь состоять в когорте бессмертных? :) "Последнее время", видимо, эт порядка полувека минимум, а ежели считать последних классиков - то и на парочку веков легко потянет. Сие есть не теория, мой молодой друг, сие есть суровая реальность. Думаешь когда-то было/будет иначе?

> Маятник от политкорректности качнулся в другую сторону?

Что такое "политкорректность"?

>Мсье также имеет честь состоять в когорте бессмертных? :) "Последнее время", видимо, эт порядка полувека минимум, а ежели считать последних классиков - то и на парочку веков легко потянет. Сие есть не теория, мой молодой друг, сие есть суровая реальность. Думаешь когда-то было/будет иначе?

Реальность может быть и не слишком хороша, но всегда есть способ сделать её ещё хуже, и делить человечество на касты один из надёжных способов достичь этого.

Порядка полувека это вы преуменьшили: Платон родился значительно раньше, и другой вариант - рабовладельческий строй не современное изобретение.

> Что такое "политкорректность"?

Смутило двойное "р" или просто ррриторический вопрос?

>90% остальных возможностей так и остались для вас интуитивно неизвестными ...

А уж wap via gprs на некоторых мобилах настроить - нехреновый квест и даже присланные настройки через sms не помогают.

> Реальность может быть и не слишком хороша, но всегда есть способ сделать её ещё хуже, и делить человечество на касты один из надёжных способов достичь этого.

О да, конечно, а как быть с уже имеющим быть место делением на касты? Решение-то простое как дверь - совсем не обязательно кастам знать о том, что они как-то поделены, достаточно поставить любой барьер, от финансового-культурного до сплошной закрытой границы государства и вперед, заходи не бойся, выходи не плачь. А уж "жалеть" умолчанием бедолаг в нынешний век информации, до коих не доходит сия немудреная ситуация - святое дело, болезных нынче любят и лелеют...

> Порядка полувека это вы преуменьшили: Платон родился значительно раньше, и другой вариант - рабовладельческий строй не современное изобретение.

Знаю, что преуменьшил. Но Платон немного не при делах, когда заходит речь о современном мире, но уже лет 50 назад ясновидцам было полегче.

> Смутило двойное "р" или просто ррриторический вопрос?

Нет, интуиция подсказывает, что сей термин по сути ничего не означает, да и бесполезен как и любая модная общественная заморочка.

>О да, конечно, а как быть с уже имеющим быть место делением на касты? Решение-то простое как дверь - совсем не обязательно кастам знать о том, что они как-то поделены, достаточно поставить любой барьер, от финансового-культурного до сплошной закрытой границы государства и вперед, заходи не бойся, выходи не плачь. А уж "жалеть" умолчанием бедолаг в нынешний век информации, до коих не доходит сия немудреная ситуация - святое дело, болезных нынче любят и лелеют...

Очередное "простое неправильное решение". Деление пройдёт не по географическим границам - по семьям. Кроме того, все подобные идеи обычно сводятся к одному: как бы на Земле в том или ином роде построить муравьиную цивилизацию, а люди, к счастью, не муравьи.

>Нет, интуиция подсказывает, что сей термин по сути ничего не означает, да и бесполезен как и любая модная общественная заморочка.

Интуиция не при чём. А инстинкт самосохранения действительно должен подсказывать. Политкоректность суть производное от "Свобода. Равенство. Братство." И поскольку, насколько я понимаю, вы претендуете на принадлежность "духовной элите", то стоит вспомнить, как разным элитам напоминали, что они не небожители.

> Интуиция не при чём. А инстинкт самосохранения действительно должен подсказывать. Политкоректность суть производное от "Свобода. Равенство. Братство."

Бугогагааааа!!! В фортунки, на первое место! %) Инстинкт может подсказать только одно - держаться подальше от подобного идеализма, но держать оный феномен в прицеле - чисто на всякий случай ;)

> И поскольку, насколько я понимаю, вы претендуете на принадлежность "духовной элите", то стоит вспомнить, как разным элитам напоминали, что они не небожители.

Где вы такую фигню вычитали? Как только элита забывает и безусловном превосходстве пушки над словом - она падает, и это - действующий закон. И откуда вы взяли "насколько я понимаю, вы претендуете"? 4.2, я старый больной человек и хочу жить в чистом, не загаженном и таки да развитом мире, где не ползают толпы муравьев, постоянно учиняя бардаки масштаба отдельных стран, всякие войнушки за "рынки" и "прибыль", а также прочую лабудень ;)

s/забывает и/забывает о/

Оффтопик, однако.

Да, надо закрывать тему - мировоззренческие дискусии обычно ни к чему не приводят.

>Бугогагааааа!!! В фортунки, на первое место! %) Инстинкт может подсказать только одно - держаться подальше от подобного идеализма, но держать оный феномен в прицеле - чисто на всякий случай ;)

Это всё-таки не идеализм, а, скорее, пожелание, может, цель, а не твёрдое условие.

>Где вы такую фигню вычитали? Как только элита забывает и безусловном превосходстве пушки над словом - она падает, и это - действующий закон. И откуда вы взяли "насколько я понимаю, вы претендуете"? 4.2, я старый больной человек и хочу жить в чистом, не загаженном и таки да развитом мире, где не ползают толпы муравьев, постоянно учиняя бардаки масштаба отдельных стран, всякие войнушки за "рынки" и "прибыль", а также прочую лабудень ;)

Насчет пушек: ими тоже кто-то должен управлять и неплохо бы убедиться, что у другой стороны нет и *не будет* большего калибра :)

А рынки и борьба за прибыль будет всегда пока существуют деньги, и намерение устранить этот "бардак" таким странным способом - вот это настоящий идеализм. ;)

Ясно. Лялеху - песец!