Да, надо что-то предпринимать, а то при такой нагрузке Линус возможно не эксептит даже жизненно-важные патчи.

На число делегированных людей ESR без сомнения предлагает себя?

Если мужик заслуженый...

это все давно уже обсудилось в ru.linux. Поживем - увидим. Таки Линус мужик не совсем дурной, просто видимо ему нужно время, чтоб понять, прочуствовать что-ли ;)

Дык я давно это говорил. Проблема в том что ядро _большое_. И ничего с этим не сделать пока оно монолитное. Единственный выход отсюда - микроядро. Нужно существенно углубить независимость модулей от основной части ядра и друг от друга. Тогда каждый, кто захочет сможет независимо исправлять части. И тогда можно будет смело делегировать полномочия.

Artem

а какая связь между микроядром и размером соответствующего кода, извините? ;)

А что W3C вариант для Linux ядра - это было-бы круто!

Неправдали?

Общий размер ясно не уменьшиться. Уменьшиться та часть, которая должна проходить атестацию Линусом. Но мы же не считаем что весь софт работающий под Linux'ом должен проходить атестацию Линуса? Так почему мы считаем, что драйвер контролера ISA поверх PCI должен проверяться Линусом? Смысл в том что-бы порезать ядро на слабо связанные куски, оставить Линусу самые главные, а все остальное проводить через остальных разработчиков. Я не призываю всенепременно юзать Match или QNX в качестве микроядра. Я предлагаю использовать идею. Так же как уже сейчас в ядре используются ООП идеи без использования C++.

Artem

вообще-то C++ использовал идеи ООП. достаточно криво надо заметить.

> Не знаю хорошо это или плохо, но по моему мнению такой сложный
> проект, как современное ядро, просто не может быть в руках одного
> человека.

Вне зависимости, линукс это или что-то ещё - в любом случае должен быть ОДИН человек, у которого право принятия решений и разрешения споров. Когда правит команда - начинается бедлам.

Я НЕ говорю, что этот человек должен сам писать код.

Да-да. Обсудите-обсудите. А Линус потом почитает что вы ему тут насоветуете... Гыгыгы. Я так понимаю, кому-то мало показалось обсуждения этой новости на lrn? Решили и тут по традиции намусорить?

да реал, чуваки давайте напишем коллективное письмо линусу, о том как мы видим типа э линукс! во!

> W3C вариант для Linux ядра - это было-бы круто!

Дохлый номер. участники такого "консорциума" наверняка перегрызуться между собой на второй или третий день и пойдут каждый делать свой собственный линукс.

> вообще-то C++ использовал идеи ООП. достаточно криво надо заметить.

А в чем, собственно, кривизна-то?

Про микроядро идея правильная... Но горячий финский парень не любит микроядкра...:)
Вообщем об неизбежности подобных проблем я говорил еще несколько лет назад и все красноглазые дружно кидались в меня калом за это...:) Я как обычно оказался прав, не спорю - приятно оказаться правым...:)
Вообщем это уже второй отчетливый признак потери управляемости проекта, а следовательно - его неизбежного и относительно скорого конца... Несколько лет и все... Это радует если честно...:)

2Irsi: Гы. Финский парень не любит микроядра и довольно обоснованно. Впрочем, к теме это имеет отношение постольку-поскольку. Если вдруг резко менять структуру ядра, то надо жёстко фиксировать _все_ интерфейсы => потеря гибкости в разработке. Если время от времени ломать интерфейсы -- будет текущая ситуация. Но это опять таки не имеет прямого отношения к теме. А имеет отношение то, что на самом деле _ничего_ не изменилось, с тех пор, как ты последний раз чего-то там вякал. Линус ведёт ядро ровно как раньше, просто чем дальше, тем больше запросов у народа (аппетит растёт) и, соответственно, больше недовольство (+больше народа вовлекается). А ESR может говорить что угодно, хоть требовать от Линуса передачи всех прав FSF, хоть мелом на стене писать "Линус не прав!", народ в LKML уже вымазал ESR в смоле и вывалял в перьях, я так понимаю, что эта статья поесле того процесса и появилась. Моё мнение такое: Irsi надо продолжать прыжки без парашюта, и склонить к этому же ESR.

A v chom eto Linux prav otnositelno microjadra? Ja ne dumaju cto v QSSL (QNX) sidjat idioty kotoryje ne slyshat istiny iz ust samogo Linusa Torvaldsa i prodolzhajut labat svoi microjadra. Duraki oni navernoje. Tolko vot esli kto stavil QNX sebe, tot dumaju obratil vnimanije na legkost, skorost i udobstvo QNX po vsem paremetram. Dazhe FreeBSD i ta GORAZDO logichnee, bystree i menee trebovatelna k resursam cem linux. Vsjo taki ja scitaju cto esli by Linus byl vsegda i vezde prav to sejcas 90% operacionok bylo by ne Windows a Linux. Ili vse takije duraki cto pokupajut otstalyj Windows za dengi kogda est besplatno, luchshe, bystree i udobnee? Ah da, eto zlobnyj Bill zastavljaet vseh nasilno stavit Windows.

2Casus: "Если вдруг резко менять структуру ядра, то надо жёстко фиксировать _все_ интерфейсы => потеря гибкости в разработке"
Вместо того чтоб один раз сесть и разарботать интерфейс для драйверов, который бы предусматривал возможность расширения, линуксоиды переделывают driver model уже 4 раз за последнии четыре года. В общем как в поговорке "Дураков работа любит".

2Casus: ну читал я его обоснования... ничего кроме улыбки не вызвали... Вообще ситуация с отношением горячего финского парня к микроядрам характеризуется, и очень точно имхо, одной фразой - вся рота не в ногу. Практически все используют идеи микроядра в той или иной мере - QNX, NT, Darwin (MacOS X), BeOS, HURD, значительная часть коммерческих юниксов...
А что микроядро требует дизайна это да, точно... Да, в этом случае надо подумать, определить интерфейсы, наметить пути их развития, и только потом начать писать код. А в линуксе - напишем код абы как, главное чтоб работало сейчас, а уж потом выкрутимся... В результате чего появляются такие cnhfyyst вещи как плагины к драйверу FS... Я плакал блин...:(
Вообще имхо символ линукса давно (начина с выхода 2.0 если быть точным) надо менять с пингвина на страуса... Ибо линуксоиды при указание им на серьезные, яб сказал глобальные, принципиальные, а не локальные, частные проблемы их любимой ОС предпочитают вести себя именно как страусы - голову в песок и кричать "это фсе фигня, усе в порядке, прорвемся! линукс рулез, виндозе мастдай!"... :)

2Ogr: угу... на переработку модели драйвера виндузятники уже наступали неоднократно, прежде чем появился wdm...:) Но там хоть были более-менее объективные причины - требования бинарной совместимости...

2 Irsi:
> HURD, значительная часть коммерческих юниксов...
LOL :))))))))))))))
Закусывать надо! ;) Он пожалуй посвободнее Linux будет...

>Финский парень не любит микроядра и довольно обоснованно.

По-моему, он не любит микроядра по жизни. Посудите сами написали вы ось, а тут вам кидают новые идеи, патчи, которые не вписываются в ваши представления "прекрасного кода". Вот и сопротивляется как может человек. Идея "вершителя судеб" для Linux на мой взгляд себя исчерпала. Чтобы удержать в руках ядро нужны новые идеи по поддержке ядра. Я с этим согласен. С другой стороны чтобы удержать ядро в узде(это необходимо чтобы в среде Linux не наступил полный хаос) нужен именно один человек. А как тут еще поступить? Хотя наверное роль "президента" должен играть выборный "ядерщик" через каждые 4-5 лет. По-моему так.

2 Irsi:

По поводу HURD мы же уже бакланили на forum.ixbt.com. Да, это более переспективная архитектура, избавленная от некоторых недостатков старого Unix'а 70-х + идея трансляторов, серверов и одного микроядра, а также переспектива того, что это будет кластерная ОС когда-нибудь.

Но поверь, что все эти идеи, даже будучи отшлифованы до приличного уровня (щас всё таки HURD нестабилен - у меня он неожиданно перегружался во время работы X-Window, пока я swap-раздел не активизировал, например) - они будут проигрывать по производительности и времени отклика теперяшнему стабильному и монолитному Linux'у. Потому как переключение контекста ядра на современных Intel x86 архитектурах (думаю и не только на них) занимает некоторое время, которое Linux не тратит, в отличие от микрокернельных ОС. А значит, Linux нужен людям, которые не хотят чтобы их компьютер тормозил, и его развитие продолжается.

2Irsi

2Irsi: "ну читал я его обоснования... ничего кроме улыбки не вызвали... " Ты бы так не подставлялся. Я (например) знаю кто такой Линус Торвальдс. Знаю, что он делает и сделал. А вот кто такой ты, не знаю. Что ты сделал (помимо немеряного флейма здесь) тоже не знаю. И для меня твое "снисходительное похлопывание Линуса по плечу" выглядит смешными и жалкими потугами приподнять свою значимость. Уверен, что не у одного меня складывается такое впечатление. Причем, тут даже не важна тема обсуждения. Сама форма ведения с твоей стороны уже выглядит нелепо.

>>Про микроядро идея правильная... Но горячий финский парень не >>любит микроядкра...:)

Не факт, что идея микроядра правильная, но факт, что что Торвальдс ее не поддерживает.

>>Вообщем об неизбежности подобных проблем я говорил еще несколько >>лет назад и все красноглазые дружно кидались в меня калом за >>это...:) Я как обычно оказался прав, не спорю - приятно оказаться >>правым...:)

Конечно говорил, Нострадамус тоже много чего говорил (немного туманно надо признать, но это ж ерунда :)), и тоже оказался прав, таки Буш выиграл выборы. А башни - близнецы развалились.

>>Вообщем это уже второй отчетливый признак потери управляемости >>проекта, а следовательно - его неизбежного и относительно скорого >>конца... Несколько лет и все... Это радует если честно...:)

Великий аналитик Ирси заметил ВТОРОЙ ПРИЗНА-А-А-К!!!! КОНЕЦ СВЕТА НЕ ЗАГОРАМИ-И-И!!!!

Вообще-то Eric Raymond обиделся на Линуса за то, что тот не хочет
внедрять в 2.5 ветку, написанную Raymond'ом систему конфигурения ядра
CML2. И где-то правильно, держать Python для сборки ядра - IMHO изврат.
Почитать выдержки из lkml по этому поводу можно на KernelTraffic.

Вот почитайте о микроядре на кернел трафике:

http://kt.zork.net/kernel-traffic/latest.html#8

Вообще-то правильно заметили: у Линукса код открытый и легче будет что-нибудь добавить в Линукс ядро, чем добавлять какой-либо код в бинарный другого ядра.

А вот ссылки на проекты, занимающиеся микроядерными исследованиями, основанные на Линукс:

http://os.inf.tu-dresden.de/index.xml.de

http://i30www.ira.uka.de

>> W3C вариант для Linux ядра - это было-бы круто! >Дохлый номер. участники такого "консорциума" наверняка перегрызуться между собой на второй или третий день и пойдут каждый делать свой собственный линукс.

Тогда следует поставить себе вопрос. А что-же объединило тогда представителей Oracle, IBM и MicroSoft в процессе создания довольно светлого и качественного стандарта в виде XML, XSLT, XMLSchema. ?

> Тогда следует поставить себе вопрос. А что-же объединило > тогда представителей Oracle, IBM и MicroSoft в процессе > создания довольно светлого и качественного стандарта в виде > XML, XSLT, XMLSchema. ?

Бабки :) Им не нужно было решать, кто круче, что характерно, например, для этого форума :)

Дружище анонимус - помимо настройки локали советую тебе настоятельно настроить логику 1 Пример FreeBsd не показателен поскольку ядро тоже монолитное 2 Из того что 90% операционок не QNX следует ли что разработчтки QNX не правы? 3 Мнение разработчиков qnx может не совпадать с мнением Торвальдса - из чего абсолютно не следует что Торвальдс или дизайнеры QNX дураки

2ShaD0w
Вообще говоря вроде как раз в 2.5 CML2 будет. Это
он в 2.4 внедрять отказался - тем более что и общественность
резко против.

2Irsi Ну хвать уже внаглую врать умолчанием! Что то не слышно
про принципиальные проблемы в дизайне микроядерных ОС. И
про то в какой дыре сейчас находится Hurd. Там единственная надежда
на исправление ситуации - переписывание его под L4. И то
это может привести, и скорее всего приведет не только к небольшим
изменениям но и к глобальным переписыванием основных модулей.
Так как этот Hurd - это в общем то эти основные модули и есть,
то получается что все уже сделанное надо выкинуть, ПЕРЕПЛАНИРОВАТЬ
а потом переписать заново - веселенькое дельце.

Остальные ОС работают более-менее быстро только потому что
1) выкинули те фичи которые не понравились нахрен. При чем
фичи те еще - mmap в BeOS например. Если почитать документацию
выясняется что все эти "передовые ОС" передовые только в одной
ОЧЕНЬ узкой области - в остальном .... Чего только стоят
C-treads в HURD ! Все это касается Hurd,BeOS,QNX...
2) Если были деньги - наняли ДОХЕРА full time разработчиков, которые
как извесно пашут как звери - им за это деньги плотют.
По этому пути пошли Win*. А самое смешное будет если подсчитать
количество full-time'ов в Linux(ядре есственно) Цифры будут
сравнимые с той же BeOS, а то и меньшие.


Так что обобщая можно сказать что разработка ОС методом Irsi
и Co требует гораздо больших в денежном выражении ресурсов. И это
при том что принципиальные проблемы дизайна микроядерных
ОС остаются нерешенными - их пытаются закрыть огромными денежными
вложениями, при чем размер этих вложений заранее не известен.
Можно только оценить его используя в качестве ориентировки стоимость
разработки nt/w2k/XP в сумме !

И кстати - в списке ОС не видно любимых Irsi BSDей. FreeBSD,
NetBSD .... Чего то не слышно криков о том что и их надо
переписывать под микроядра....

О как завелись-то...:) Ну ладно, продолжим...
Первое - я никого не собирался похлопывать по плечу... То что горячий финский парень - отличный маркетолог спорить имхо бессмыслено. Посмотрите как он раскрутил и выгодно продал СЕБЯ любимого...:) Да куда мне до него, не спорю... абсолютно серьезно - я по сравнинию с ним вообще не маркетолог и не пиарщик... Достаточно сравнить его и мои доходы :)
А вот то что линукс не принес ничего нового это тоже истина... Все что было сделано в линуксе, было сделано до него и зачастую лучше. Популярность линукса тоже сильно преувеличина - BSD во всех своих инкарнациях гораздо популярней линукса как на серверах, та и на десктопах...:)

2Android: а кто спорит что микрокернельная архитектура имеет свои недостатки? Да, давно известно что сваливание всего кода в одну кучу ускоряет его выполнение, структурирование и разбитие на модули приводит к росту накладных расходов... Но это окупается ИМХО повышением стабильности и упрощением разработки и сопровождения. Монолитные ядра это сегодня такой же экстремизм как кодирование на асемблере...:) Да, я в курсе что для RISC написание кода на ассемблере бессмыслено и практически малореально, мне неда расказывать почему - знаю и без онанимусов. Также я знаю что современный х86 по своей сути имеет много чего от RISC-архитектуры...
К слову о HURD - в нем тоже нет ничего нового, это все разрабатывалось без участия FSF, они просто содрали чужие идеи и попытались их реализовать в своем продукте. Впрочем подавляющие большинство GPLed-продуктов не приносят в мир ничего принципиально нового, это факт...

Всем кто говорит о консорцуме по стандартизации линукса - вспомните начало 90х (если можете) и все эти разборки по стандартизации SVR4.x, POSIX и т.д... Шума было много, результат - более чем скромен... Нет, не так скромен как с OSI, но все же достаточно скромен :)

2coder: ты забыл про mklinux например...:) Ну впрочем все это мелкие ответвления, обреченные на смерть...

2kernel: ты будешь смеяться, но на счет ресурсов, потребных для разработки микроядерной ОС, я с тобой полностью согласен. Это не для студентов-недоучек, это серьезная работа для серьезных людей...
А на счет FreeBSD и других *BSD - во-первых я таки помянул микроядерную версию BSD...:) А во-вторых для таких узкоспециализированных ОС как фряха, микроядерность не обязательно - им надо иметь гораздо меньше фичь, чем универсальным ОС, на роль которой претендует линукс...

2Eugene: спасибо, я в курсе про страусов. А пингвин весьма вонючая птица, ну и что?

2irsi&all Ну я как знал что ты про FreeBSD ты скажешь :-) У тебя на все ответ - узкоспециализированная ОС и все вытекающие последствия. С моей точки зрения поднятые в subj проблемы разработки линукса - проблемы психологические. При чем ты Irsi(и Ogr, кстати) демонстрируешь как раз пример такой психологической проблемы. Я бы ее назвал забюрокротизацией сознания, что ли. Когда человек психологически стареет, точнее не стареет а "застывает" появляется боязнь нового и страстное желание заморозить любые изменения в подвластной ему области. Обосновывается это на словах как "увеличение управляемости ". А на самом деле это просто элементарное желание не прочитать что в коде ядра написано, а один раз заучить документированные интерфейсы и гнать одно и то же на поток. И отсюда например, вытекает любовь к многократному переливанию из пустого в порожнее путем написания за деньги тысячи и одного поделия делающего одно и то же но под логотипами разных фирм. И отсюда же вытекает *физическая* нелюбовь к красноглазым пионерам и прочим энтузиастам. Физическая в смысле на уровне чистой физиологии - такие люди не могут вынести того, как пионеры *буквально* мельтешат перед глазами, у них от этого голова болит. И это совершенно не зависит от того кто мельтешит - раздражает не человек а рябь перед глазами. Так что на счет разработки Линукса есть альтернативное предложение - следить за тем что-бы молодежи было много а пердунов старых мало. И отбор пердунов производить не по формальным критерия а по фактическим. А то пердуны и в малолетстве бывают. И что меня больше всего радует - все пока так и происходит. Так как все исключительно добровольно, то чаще всего как только человек перестает выдерживать темп, ему становится не в кайф и он тихо уходит. По этому всякие скандалы бывают в основном с теми кто уходить не желает - например со ставленниками всяких фирм и прочими "занятыми людьми".

2bormotov: а модульность ядра подразумевает тщательную проработку интерфейсов между модулями так? Т.е. именно то, чего здесь многим не нравится в микроядерности...:) Имхо в процессе разбиении на модули неизбежно приходишь к идеи микроядра, так? :)

"Имхо в процессе разбиении на модули неизбежно приходишь к идеи микроядра, так?"
Не совсем. Тщательно разработанная модульность не подразумевает наличие микроядра, она подразумевает наличие интерфейсов, которые не меняются раз в год. Вот скажем НТ, она уже давно не микроядерна, но и не монолитна.

2Ogr: ну она все же близка к микроядерной... правда у микрософта с приставкой микро сложные взаимоотношения...;)

2Irsi: "правда у микрософта с приставкой микро сложные взаимоотношения"
Да это я просто под впечателием просмотра Балмерских свидетельских показаний.
Q. А что такое модульность?
А. Ну скажем ядро НТ, оно микроядерное, но потом кажется мы от этого ушли.

Offtopic

Официально.

Linux и Windows - offtopic.

Linux и FreeBSD - offtopic.

Windows и FreeBSD - offtopic.

Windows и Windows - личная переписка :))))

CoMod.

2Irsi: насколько я помню, "микроядро" еще характеризуется тем, что драйвера общаются через протокол специальный, путем обмена сообщениями. Но я могу конечно ошибаться в тонкостях терминологии.

Под "модульностью" в моих словах подразумевалось то, что Org сказал - проработка интерфесов. Причем даже не так чтоб они совсем не менялись. Пусть там реально это все сидит в одном контексте одним куском, и работает бустрее и с меньшим оверхедом. Лично мне как прикладнику важно чтоб после обновления платформы из ветки "stable" я не был вынужден долго и упорно тестировать, "а не поломали ли вдруг чего нужного".

Кроме того, интерфесы должны четко прорисовать архитектурно-зависимые куски. Ну заче мне таскать весь arch/* ??? Почему нельзя это сделать ОТДЕЛЬНО?

Линусу просто не интересно этим всем заниматься на таком вот уровне. Хакер, которому интересно в "живом коде покулупаться". И ваще, целовек получает удовольствие, а вы на него наезжаете, что он не то делает ;))) Делает что хочет.

Кому не нравится, давайте вон или тот-же HURD пинать, или AtheOS какой-нибудь ;))

kernel, очень интересная тема!

Irsi, где комментарии на последний спич kernel'a?!!! Мне ж очень интересно, чего ты скажешь. Я требую продолжения банкета! Прямо как сериал какой-то, жду следующей серии. :)

Ильич.

2Ильич: комодератор посчитал что в ответе содержится "вызывающе неверная инфа" и удалил его, чем продемонстрировал свое полное незнание реальной ситуации имхо. :) Мне вообщем плевать - все желающие могут считать что под GPL разрабатывалось и разрабатывается много чего действительно принципиально нового. Если кто так считает то он имхо либо путает понятия GPL & OpenSouce (второе включает себя не только GPL, но и множество других лицензий, либо не читал лицензий к многим OpenSource продуктам, либо не знает истории развития софта, либо все это одновременно. :) Но действительную ситуацию это не меняет - все новое что создавалось впервые появлялось обычно именно как ClosedSource... Но впрочем довольно много появлялось и в виде OpenSource, только вот это все же было не GPLed...:) Вообщем FSF особо и не скрывает что ее основная цель создание свободных версий того что уже было реализовано в виде ClosedSource...:) То есть - ничто иное как передирание и копирование чужих идей.
Желающие опровергнуть могут начать с фактов... Впрочем я уже задавал вопрос "что принципиально нового впервые появилось под GPL?" Никто не смог привести вразумительного примера...:)

В принципе с тобой можно согласиться, факты верные. Но! Мне это кажется вполне здоровой системой. Модель такая: Кто-то придумал и разработал что-то новое и в течение нескольких лет получает за это деньги, потом появляется свободная реализация, поток денег соответственно иссякает. Т.е. деньги платятся не просто за разработку, а за разработку НОВОГО.

OpenSource здесь выступает в качестве волка - санитара леса, съедая застоявшиеся софтверные компании.

Microsoft тоже чувствует сзади дыхание этого волка. Или она сделает что-то новое (.Net?), или постепенно будет терять вес на софтверном рынке, перемещаясь на "железный"

2Irsi: Т.е. по сути темы сказать нечего, всё скатилось таки к микроядрам? :) Окей, если честно, длинные обоснования Линуса о его нелюбви к микроядрам мне всегда читать было влом, все они исходили из одной посылки: производительность микроядра -- сакс. И он прав (очевидно, линукс может работать быстрее любой микроядерной не узкоспецифичной ОС). Текущие недостатки линукса лежат в имплементации отдельных частей ядра. Ну и в дизайне тоже. И именно дизайном руководит Линус, если кто не понял. Все попытки поруководить дизайном в отрыве от линусовой руки не находят поддержки, даже авторитета red hat & alan cox для этого недостаточно. И с (подчёркнуто) _эволюцией_ дизайна Линус справляется весьма неплохо. Да, ему помогают, скажем Al Viro -- VFS, DaveM -- pci64, Jeff Garzik -- BIO, и так далее. Именно эволюция интерфейсов не даёт создаваться модульности/микроядерности в текущей ситуации (независимо от сосущей производительности). Далее, Линус (и не только он) согласен с мнением, что важнее создать правильный интефейс, чем правильную реализацию, мол реализацию если что и пофиксить можно, с интефейчом гораздо сложнее. Всё развитие линукса -- эволюция интерфейсов: к VM, к FS, к PCI, к ... и.т.д. именно поэтому отстала fbsd в своём развитии, хотя у неё и есть подчас более лучшие имплементации некоторых конкретных вещей, именно поэтому отстают коммерческие юниксы в развитии -- на них давит обазательство саппорта и бэквард компатибилити. И именно поэтому идея микроядра в настоящий момент не нужна линуксу, напроч. Фак, вино заканчивается :) Щас ищо глотну.

Да, ещё раз, напомните мне кто там чего давно вякал и оказался как бы прав через ещё несколько лет от настоящего момента? Что-то как раз этого-то спича я тут и не усёк. Для тех, кто на бронепоезде: Линус -- дизайнер интерфейсов, ему нафиг не упёрлась идея микроядерности, которая именно этого его качества его и лишает, ему нафиг не упёрся Эрик С. Рэймонд, который занименит своим уродским fetchmail (кто скажет, что это кул -- посмотрите в исходники), своим CML2, который в ближайшее время не будет принят Линусом, поскольку никому из главных кернел-девелоперов не нравится подстраиваться под новый радикальный тул, прдназначенный для упрощения работы домохозяек, а не девелоперов, своими политическими статьями, своей неспособностью продолжать поддерживать Configure.help за поддержку которого он брался после логически верного хода Линуса (в 2.5 Линус разбил один монолитный файл Configure.help на кучу мелких по разделам), ну и так далее. Столлман -- бесноватый, но лидер, emacs & gcc, gpl & fsf -- это кул, за это ему спасибо. Эрику за fetchmail -- я себе в 50 строк программу на перле напишу, которая будет забирать мою почту. Пойду за следующей процией вина -- сон не идёт.

2Irsi&all. Ты как всегда повторяешь одно и то же - слышали много раз уже все это. Тем более что ты не совсем понял что в моем сообщении имеется в виду под новизной. Кардинально новые вещи которых ты так алчешь вообще дело очень редкое. И девелоперы Линукса совершенно правильно не занимаются дизайнерским экстремизмом в стиле Hurd и иже с ними. Так как этих "передовых" ОС дофига - а пользоватся нечем. В повседневной так сказать жизни. Пусть эти технологии были придуманы в какой нибудь XXX Reseach lab OS ver 0.0.1.234 . Эту ОС где они были придуманы просто так на стол не поставишь, дорого это больно. А то разработали например какую нибудь фишку в какой нибудь VAX/VMS которая применяется в спец железяке на АТС. И что - вот я такую же хочу. Для своего веб сервера (грубо говоря). Ну вот пусть такая фишка для моего распределенного веб сервера будет весьма полезна (обьективно). В линуксе эта фича быстро приживется даже если большинству она и не очень нужна. Например тот же khttpd. А в других ос на нее покладут по совершенно разным причинам. Вот и получается что есть зоопарк разных ОС при том что чисто технически его наличие совершенно не обязательно и даже вредно. Особенно когда выясняется что эти фишки которые раньше казались нужными только узким специализированным ОС оказывается ОЧЕНЬ полезны и в широком применении. То есть когда фишка начинает применятся так как ее создатель даже и не подозревал что ее можно применить. Или подозревал но не имел сил/возможностей/желания ее пробивать. Пример такой фишки - MOSIX. Реально может использоватся практически на каждом рабочем столе. Первые разработки были реализованы еще на PDP-11. И почему до сих пор он не встроен во все ОС более менее общего назначения ? И почему только Линукс потихоньку начинает менять ситуации. Короче лозунг "Нафиг новое - достойно реализуем идеи 50-60-70-80-90 годов"

2Casus: да ты прав - сказать мне особо нечего... Мне действительно нечего сказать людям, которые ради незначительного, если не сказать мнимого, прироста производительности считают возможным жертвавать абсолютно всем в том числе и самой производительностью...:) Я не буду приводить в пример QNX - это действительно узкоспециализированная ОС... Возмем например BeOS... Не навится то что BeOS сильно заточена под десктопы и абсолютно непригодна для сервера? Ну давате посравниваем с Darwin... Я думаю результаты Вас удиваят...:)
К тому же использование микроядра имхо совсем не уничтожает работу по дизайну интерфейсов, а наоборот - делает ее более осмысленной и упорядочненой чтоль...:) Немного отвлекаясь - развитие концепций микроядра мне чем-то до боли напоминает развитие концепции RISC-процессоров... Современный RISC очень непохож на то что изначально называлось RISC для справки...:)
" Именно эволюция интерфейсов не даёт создаваться модульности/микроядерности в текущей ситуации (независимо от сосущей производительности). Далее, Линус (и не только он) согласен с мнением, что важнее создать правильный интефейс, чем правильную реализацию..."
Противоречия не видишь в своих словах? :)

2kernel: этому "дизайнерскому экстремизму" больше 10ти лет и на его основе сделаны практически все современные ОС (не на основе HURD разумеется, а на основе микроядра", которыми пользуются большинство пользователей компов... А через два года будут пользоваться 99%...

2rabbit: ну если тебе это кажется здоровой системой... тоды ой - я как и большинство людей не люблю паразитов, которые несмотря на все необходимы для экологии... И не осуждаю тех, кто травит их дустом...:) Я как-то предпочитаю симбиотов...:)

Casus --- ты прав. Микроядерность кроме того, что принуждает к чистоте интерфейса, прежде всего предполагает message passing. Коню понятно, чистый интерфейс может быть без микроядра. ИМХО microkernel --- неоправдавшая себя (хоть и интересная) идея конца 80-х --- начала 90-х. Спорю на поджопник, доля Linux не уменьшится в ближайшие два года.

А Линус решит проблему я думаю. Судя по ChangeLog'у к 2.4.18 и к 2.5.6 , что-то уже поменялось, пока не знаю что конкретно . Похоже какая-то автоматизация была внедрена. Если проблемы развития kernel/ масштабируемости Линуса не будут решены возникнет форк. Усе буде добра!

Ну, и что? А я вчера не справился со своей бабой! Но завтра, все пойдет по другому!

2 Irsi & all : Ирси твоя манера отвечать раздражает не только меня. Ты отвечаешь на 10% сообщения полностью не понимая смысл этих 10%. . Если бы я имел в виду что экстремизм - это ТОЛЬКО микроядро я бы так и сказал. На момент формирования концепции дизайна hurd микроядерные оперерационки были по типу single image который крутится как задача микроядра. Как ты вероятно знаешь - это не то что мы наблюдаем в Hurd. Или трансляторы, например. Ну так вот - повторяю свою мысль. Новизна сама по себе, без людей которые ей пользуются никому не нужна. Так как пока этим не начнут пользоватся не понятно оставить эту фишку в ОС или она там совершенно не нужна и только все портит. По этому я продолжаю считать Гну/Линукс гораздо более "новой" ОС. По совокупности параметров, а именно : другая модель разработки, количество реализованных и работающих "новых" технологий в одной ОС. Происходит переход количества в качество так сказать. Линус во всех нишах оказывается "вторым". Первое место занимают ОС специально заточенные под данную нишу. Но разрыв постепенно сокращается, при чем во всех нишах. По этому мне кажется что Линукс - это фактически реальная возможность создания действительно универсальной ОС. Т.е которая будет во всех нишах не просто "второй" а предоставлять практичеки *одинаковые* возможности со специализированными ОС. Кстати - первая ласточка. На некоторые модели Cisco портировали линукс. Ты конечно будешь плеватся :-) И конечно в настоящий момент ты скорее прав чем не прав - хотя я плохо знаю cisco и не могу сказать чего в линухе не хватает в смысле софта, если предположить что они будут работать на том же железе - каких-то цисковых специализированных протоколов маршрутизации, я полагаю ?

2kernel: блин, еще раз - монолитное ядро не подходит для создания универсальной ОС в принципе. Так что все остальное можно не коментировать имхо...:) Универсальная ОС должна обладать очень модульным ядром, иначе она превратится в неподъемного монстра, развитием которого невозможно управлять... Что мы и наблюдаем, см. сабж...:)
На счет портирования линукса на cisco - ага, видел...:) Чего там не хватает ответ простой - всего. :) Гораздо интересней проект zebra - это какраз EXEC для бедных... Все кто пробовал делать на ней роутеры начинают тащиться как удав по стекловате... Но сравнивать с IOS это просто невозможно, в ней реализовано приблизительно 5% от возможностей IOS... и все 100%, да даже 70% реализовать не удасться - совсем иной подход к архитектуре.

Ага наконец-то пришли к взаимопониманию :-) Я тебя понял и
с тобой не согласен :-). Мое мнение : Универсальная ос должна
обладать "модульным" ядром, но : Микроядерность с универсальностью
ОС никак не связана, Текущий уровень строгости описания интерфейсов
оптимален. Неподьемного монстра нет - есть только развитие, то есть
прохождение процесса девелопмента через кризисы.
Ты НАДЕЮСЬ :-) не будешь отрицать что наличие кризисов - это признак
одной из моделей развития ( революционного типа), при наличии
самого развития, конечно. (оговорка для тупых)
Да мысль для затравки: мне кажется, что : подобное возможно
только для "свободных ОС", то есть только в том случае когда
все дополнения начинают вскоре включатся в основное ядро. И
естественно мы жертвуем легкостью поддержки binary-only модулей.
То есть они возможны но их труднее делать. Иначе тормозится
развитие продукта.

Да насчет linux/cisco. Я прекрасно понимаю что на этой стадии
портирования единственный девайс который поддерживается это
serial консоль на 2400 :-) . Я тебя о другом спрашивал :
При 100% поддержке железа и стандартного софта - на скольких процентах
роутеров это может использоватся ? А то я прикинул по нашему
городу, я хоть и по цискам и не спец, но судя по используемым
протоколам - у нас больше 50% пользователей IOS не нужен.
При чем экономически Linux вместо IOS очень выгоден - угадай
почему :-). Особенно у нас :-)