LINUX.ORG.RU

Почему так важно иметь документацию по программированию железа


0

0

На недавно прошедшей в Италии конференции OpenCON 2006, Theo de Raadt и Jonathan Gray выступили с докладами о проблеме, с которой сталкиваются разработчики любой операционной системы -- проблеме поддержки железа.

Theo de Raadt перечислил основные компоненты компьютера, и привёл наглядную таблицу, сравнивающую поддержку различных устройств и доступность документации по программированию.

Развёрнутый текст новости на русском языке.

>>> Оригинал на английском

★★★

Проверено: Obidos ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

Могли бы и не переводить текст всей статьи, а только кусок... Или перевод вынести в отдельную ссылку.

EViL ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> и призвал некоторых разработчиков Solaris и особенно Linux и FreeBSD перестать пилить сук...

На котором сидит Тео. Его послушать так все уроды и писать ниче не умеют и если Тео не дали посмотреть значит гавно и несекурно.

Клоун йопт...

iBliss ()

2модеры

поправьте

s/посоветов ал/посетовал

AngryElf ★★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> С такими длинными новостями по ссылкам станут ходить еще меньше :)

Ессно, ведь вся новость уже тут :)

EViL ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

Km, уважуха и глубокое почтение за такое продолжительное описание!

Вот это должно стать эталоном, как писать новости на ЛОР.

Ой, пока писал комментарий, новость обрезали :'( Зачем попортили эталон?

anonymous ()
Ответ на: 2модеры от AngryElf

Re: 2модеры

Не успел. Кто-то провёл обрезание.

Obidos ★★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Его послушать так все уроды и писать ниче не умеют и если Тео не дали посмотреть значит гавно и несекурно.

s/гав/гов/

s/несекур/небезопас/

> Клоун йопт...

Сам ты клоун, тебе дали факты, а ты сделал неправильные выводы, значит проблема в твоём логическом выводе! Что ты на личности переходишь?

Тео печётся отнюдь не о себе, а обо всех пользователях свободных систем!

anonymous ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

А вы представьте, что однажды Intel и AMD договорятся с мелкософтом и перестанут выкладывать документацию в свободный доступ. Выглядит утопически, т.к это существенно сузит круг применения продукции, однако, многие производители ведут себя именно так. Поверьте, что это очень неприятно. Я не пользуюсь OpenBSD, но я отлично понимаю данную проблему, т.к. лично сталкивался с ней.

P.S. Документация по PCI бывает нужна многим, только за неё приходится платить. Многие другие железки вообще недоступны.

anonymous ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Тео печётся отнюдь не о себе, а обо всех пользователях свободных систем!

Мда... конечному пользователю нужен драйвер а не документация к нему. Первое место по по поддержке железа в линухе обеспечено отнюдь не открытой документацией, а просто молчаливым писанием драйверов...

Все эти войны за открытость - блеф. Можно найти кучу лицензионных лазеек и для реверс инженеринга и для тупого копи-паста.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Выглядит утопически

Во-во. так-как

> это существенно сузит круг применения продукции

> однако, многие производители ведут себя именно так.

Точнее пытаются, но не долго.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

блин почему новость то кастрировали? я не успел прочитать, а по ссылке одни слайды

some_x ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>Мда... конечному пользователю нужен драйвер а не документация к нему.

Если драйвер будет глючить после например обновления другого железа и т п то потребуется документация иначе хрен знает сколько усилий, чтобы снова кто-то перехачил и закрыл выявленный баг.

>отнюдь не открытой документацией, а просто молчаливым писанием драйверов...

А ты не думал сколько лишних ресурсов тратится и сколько лишних месяцев/лет надо ждать при отсутствии документации ?

>Можно найти кучу лицензионных лазеек ... для тупого копи-паста.
>iBliss

Похоже у тебя горячка. Копипаста чего, куда, и какие лазейки для этого ?

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Если драйвер будет глючить после например обновления другого железа и т п то потребуется документация иначе хрен знает сколько усилий, чтобы снова кто-то перехачил и закрыл выявленный баг.

А на то он и опенсорс нахаляву рая никто не обещал.

> А ты не думал сколько лишних ресурсов тратится и сколько лишних месяцев/лет надо ждать при отсутствии документации ?

Пока что куча усилий и ресурсов тратиться на презентации на тему как плохо без документации....

> Похоже у тебя горячка. Копипаста чего, куда, и какие лазейки для этого ?

Элементарно подписать NDA - собрать из сэмплов драйвер и выложить в открытый доступ с ссылкой на законы о правах потребителя, которые в большинстве стран гласят, что производитель чего угодно обязан предоставить технологию изготовления чего-либо по первому требованию покупателя. В россии кстати тоже...

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>>Если драйвер будет глючить после например обновления другого железа и т п то потребуется документация иначе хрен знает сколько усилий, чтобы снова кто-то перехачил и закрыл выявленный баг.
>А на то он и опенсорс нахаляву рая никто не обещал.

Исскуственные сложности на нашем пути тем не менее имеем право убирать/осуждать ?

>>А ты не думал сколько лишних ресурсов тратится и сколько лишних месяцев/лет надо ждать при отсутствии документации ?
>Пока что куча усилий и ресурсов тратиться на презентации на тему как плохо без документации....

Ты просто не в курсе сколько усилий уже потрачено на реверс инжиниринг, гораздо больше чем на презентации и т п

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Исскуственные сложности на нашем пути тем не менее имеем право убирать/осуждать ?

Легендам типа Тео ответственнее надо относится к своим действиям - за ним люди идут и ведя их не туда, он автоматом несет ответственность за их действия.

> Ты просто не в курсе сколько усилий уже потрачено на реверс инжиниринг, гораздо больше чем на презентации и т п

Да поддержка железа в OpenBSD - на фоне других открытых проектов наглдяднейшее тому подтверждение.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>Элементарно подписать NDA - собрать из сэмплов драйвер и выложить в открытый доступ

В США как минимум засудят за нарушение NDA , распростронение торговых секретов вплоть до разорения, + за нарушение copyright еще навешают так, что должен останешься. Короче по 3 статьям.

> ссылкой на законы о правах потребителя ... В россии кстати тоже...
Ты таки не путай росеские законы с буржуйскими, а то может совсем неправда получится.
За нарушение copyright тебя даже в России засудят.

>производитель чего угодно обязан предоставить технологию изготовления чего-либо по первому требованию покупателя.

(C) Русские народные сказки. Производитель не знаю чего должен предоставить не знаю что :)

Если думаешь что что-то должен - подавай в суд чтоб предоставил. А ты предлагаешь сэмплы воровать.

Короче нулевой из тебя юрист.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

Я слышал, что Тео неадекватный человек, но посмотрев на презентацию ;)))

http://bancomicsans.com/home.html

:)

AcidumIrae ★★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>за ним люди идут и ведя их не туда

это твое очень скромное имхо, что он ведет не туда.

>> Ты просто не в курсе сколько усилий уже потрачено на реверс инжиниринг, гораздо больше чем на презентации и т п
>Да поддержка железа в OpenBSD - на фоне других открытых проектов наглдяднейшее тому подтверждение.

Да, подтверждение, если ты потрудишься подсчитать трудозатраты на то что сделано. Железа в нашем x86 мире крайне много всякого разного. Кроме того учти разницу между BSD и GPL лицензией - OpenBSD => Linux но не наоборот.
Благодаря акциям Teo некоторые производители железа открыли спеки в прошлом, что помогло всем открытым проектам.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> В США как минимум засудят за нарушение NDA

А причем тут США на карте еще куча континентов. За использование результатов в США не засудят - просто лишишься гарантии.

> За нарушение copyright тебя даже в России засудят.

Нарушение копирайт это когда я сдеру лэйбл с карточки и наклею туда что-нить вроде Pupkin Gigabit NIC. А без этого карточка того-же (допустим)broadcom останется карточкой broadcom со сторонними дровами.

> Если думаешь что что-то должен - подавай в суд чтоб предоставил.

Вооо! Организованный флэшмоб с судебными исками подействует куда лучше жалоб на несправедливость жизни. Насколько я знаю у Тео дальше публичных шумов дело никогда не уходило... Или я пропустил что-то ?

> Короче нулевой из тебя юрист.

Как и из Тео...

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> это твое очень скромное имхо, что он ведет не туда.

Для того чтобы производители всеръез воспринимали OSS надо одевать строгий костюмчик и решать вопросы цивилизованно, а не стоять у дороги в рваном свитере и тертых джинсах с плакатом "а вот в 3com фсе пи**расы".

> Благодаря акциям Teo некоторые производители железа открыли спеки в прошлом

Ошибки маркетологов некоторых производителей - слишком всеръез восприняли...

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Благодаря акциям Teo некоторые производители железа открыли спеки в прошлом, что помогло всем открытым проектам.

У Иблиса, что ник, что аватар ясно дает понять что он троль :). Зачем ты тратишь время доказывая ему очевидные вещи? Ведь даже ежу понятно, что создание презентации занимает день-два, что несопоставимо по затратам с реверс-инженирингом.

Cris ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> У Иблиса, что ник, что аватар ясно дает понять что он троль :)

В худшем смысле этого слова и сейчас у меня обед.

> оздание презентации занимает день-два, что несопоставимо по затратам с реверс-инженирингом.

3.143деть не мешки ворочать ага.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

Мне вот интересно, почему кроме винды и линукса никто не поддерживает skystar2? Ведь в линуксе драйвер открыт и довольно хорошо работает, железяка довольно распространеная. Только не надо приводить проприетарный драйвер под фря, который к тому же не хотят продавать.

Или у меня устаревщая информация?

Motiv_studenta ★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Ведь в линуксе драйвер открыт и довольно хорошо работает, железяка довольно распространеная.

Не нашлось человека который портирует драйвер.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>А причем тут США на карте еще куча континентов.

Во всех развитых странах засудят по тем же статьям.

>За использование результатов в США не засудят - просто лишишься гарантии.

Не знаешь - не неси х*;ню. Засудят на раз два, дело пустяковое - воровство.

>Нарушение копирайт это когда я сдеру лэйбл с карточки

Нет, это когда ты сэмплы с кодом ворованные используешь.

> Короче нулевой из тебя юрист.
>Как и из Тео...
Нет, из тебя iBliss.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>Для того чтобы производители всеръез воспринимали OSS надо одевать строгий костюмчик и решать вопросы цивилизованно, а не стоять у дороги в рваном свитере и тертых джинсах с плакатом "а вот в 3com фсе пи**расы".

Ну а ты нам в предыдущих постах предлагал взять револьверы и бежать код воровать. Ты уж давай без шизофрении , либо костючик цивилизованный, либо грабить банк.

>>Благодаря акциям Teo некоторые производители железа открыли спеки в прошлом
>Ошибки маркетологов некоторых производителей - слишком всеръез восприняли...

Короче ты понял что был не прав насчет правильности действий Teo и по существу тебе возразить нечего.

>> оздание презентации занимает день-два, что несопоставимо по затратам с реверс-инженирингом.
>3.143деть не мешки ворочать ага.

В этом вопросе ты тоже признаешь свою неправоту, по существу тебе возразить нечего, агакающий наш.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Во всех развитых странах засудят по тем же статьям.

Где еще принят закон аналогичный DMCA ?

> Не знаешь - не неси х*;ню. Засудят на раз два, дело пустяковое - воровство.

Воровство чего ?

> Нет, это когда ты сэмплы с кодом ворованные используешь.

Неее сэмлы=сэмплы. Драйвер даже не derevative work. Никто не докажет "спертость" кусков драйвера из предоставленных сэмплов.

Кстати без юридического представительства на територии гос-ва все NDA EULы и тому подобная хрень не имют юридической силы.

PS: Юридическое представительство != Официальный дистрибьютер.

> Нет, из тебя iBliss.

Это не моя профессия, но кой-чего понимаем...

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Ну а ты нам в предыдущих постах предлагал взять револьверы и бежать код воровать.

Уфффаааа. Его можно брать голыми руками оставаясь чистым перед законом.

> Ты уж давай без шизофрении , либо костючик цивилизованный, либо грабить банк.

Костюмчик. Исключительно костюмчик, но с разумной долей наглости.

> и по существу тебе возразить нечего.

Уже возразил, могу сублимировать - х##ней он мается.

> по существу тебе возразить нечего, агакающий наш.

По существу чего ? Того что два дня презинтации делают какую-то погоду ? (Ну кроме трафика на лоре-е).

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>> Во всех развитых странах засудят по тем же статьям.
>Где еще принят закон аналогичный DMCA ?

У тебя каша в голове или ты не читаешь мои посты.
Я сказал:
"как минимум засудят за нарушение NDA , распростронение торговых секретов вплоть до разорения, + за нарушение copyright еще навешают так, что должен останешься. Короче по 3 статьям. "

Ни одна из этих 3 статей не требует закона типа DMCA. Старые общепринятые подойдут.

>> Нет, это когда ты сэмплы с кодом ворованные используешь.
>Неее сэмлы=сэмплы. Драйвер даже не derevative work. Никто не докажет "спертость" кусков драйвера из предоставленных сэмплов.

Если сэмплы не 10 строчек кода, а 100 - то это derivative works, и спертость докажет тот hardware vendor у кого ты спер.

>Кстати без юридического представительства на територии гос-ва все NDA EULы и тому подобная хрень не имют юридической силы.

"и тому подобная хрень" - это 5 :) Для копирайта не нужно никакого представительства. Со странами которые не признают copyright обычно говорят не о вступлении в ВТО, а о наложении торговых санкций ( или о предоставлении гуманитарной помощи :)


>Это не моя профессия, но кой-чего понимаем...
Но кой чего понимаем неправильно.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>> Ну а ты нам в предыдущих постах предлагал взять револьверы и бежать код воровать.
>Уфффаааа. Его можно брать голыми руками оставаясь чистым перед законом.

Многие не дают, об этом, напомню, идет речь в данном топике.

>> Ты уж давай без шизофрении , либо костючик цивилизованный, либо грабить банк.
>Костюмчик. Исключительно костюмчик, но с разумной долей наглости.

Вот этим Teo и занимается.

>По существу чего ? Того что два дня презинтации делают какую-то погоду ?
Что времени на реверс инженириниг он потратил больше чем на всякие презентации. P.S. А погоду они делают кстати, медленно но верно.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> У тебя каша в голове или ты не читаешь мои посты.

Я не могу понять о чем ты. Я имел ввиду если я тут у себя в банановом Узбекистане реверсну че-нит и на основе этого выпущу драйвер - пользователь в США не может из-за этого пострадать. Если не ошибаюсь.

> и спертость докажет тот hardware vendor у кого ты спер.

Можно многое поменять в коде сохранив логику.

> Для копирайта не нужно никакого представительства.

Ты будешь смеятся долго... но это кусок нашего закона о копирайте. Мало того я этот драйвер могу тут запатентовать, поскольку у нас с США и Европой разные патентные зоны.

> Со странами которые не признают copyright обычно говорят не о вступлении в ВТО

А мы его признаем. Пожалуйста, пусть ATI (допустим) откроет на нашей территории представительство, зарегистрирует торговую марку, юридическое лицо принимающее и иницирующее иски, сертифицирует в нашем госстандарте всю линейку продукции которую собирается продавать на нашей территории и пусть потом подает на меня в суд. Ради бога.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Вот этим Teo и занимается.

Под костюмчиком имеются ввиду акции в ходе которых не заявляется о том что кто-то нехороший не дает доки. А собираются бабки на покупку услуг международной юридической конторы. Изучаются законодательства нескольких стран и в той в которой свод законов благоприятствует положительному для OSS завершению дела наиболее активные пользователи подают в суд на компанию "зажавшую спецификации".

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

ИМХО даже публичное сообщение о чем-то подобном гораздо сильнее подействует на маркетинговую политику производителя.

iBliss ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>Элементарно подписать NDA

Так уж ли элементарно? Я вот пробовал получить от Analog Devices один датащитик, так мне ответили: "Нииееееет, мы отдаем их только лишь в добрые, волосатые руки оптовиков от 1 млн. изделий с нашими микросхемами в год".

itanko ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

безопасности ради, в закрытом ПО никто не застрахован от закладок

seiken ★★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Да поддержка железа в OpenBSD - на фоне других открытых проектов наглдяднейшее тому подтверждение.

ты это к чему? ааа, понимаю, дровишки от интела испортили тебе настроение? нет? ну тогда у тебя без напильника работает на тошибе кардридер? опять нет? ну тогда не знаю...

anonymous ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>Я не могу понять о чем ты

О твоем предложении подписать NDA, нарушить его , спереть прайвит сэмплы и т п.

> Я имел ввиду если я тут у себя в банановом Узбекистане реверсну че-нит и на основе этого выпущу драйвер - пользователь в США не может из-за этого пострадать.

Не пострадает если правильно реверсить. Один реверсит и пишет документацию. Другой не глядя ни в какой реверс берет эту документацию и пишет драйвер. Тогда не проблема, так (и именно так) делают.
Если реверсит один человек , то в линукс такой код точно не возьмут, да и в openbsd наверно не возьмут.

>Ты будешь смеятся долго... но это кусок нашего закона о копирайте.
Да хрен с вами. Да и судится с вами они врядли начнут, если на вашем рынке ничего не продают. Вот когда-нить в будущем если подберутся ближе, готовьте вазелин Ж)

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

вендоры - сволочи! Если они сцут промышленного шпионажа, то любой китаец , на заводе которого они ваяют свои супертехнологичные девайсы, реверсинженеринг устроит в сарае как нефик делать. Китайцу кстати проще - основные моменты у него перед носом приключаются.

manokur ★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

Бугога а шрифт-то у него ГОМИК САНС =))))))))))))))))))

romantic ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>Под костюмчиком имеются ввиду акции в ходе которых не заявляется о том что кто-то нехороший не дает доки. А собираются бабки на покупку услуг международной юридической конторы.
>Изучаются законодательства нескольких стран и в той в которой свод законов благоприятствует положительному для OSS завершению дела наиболее активные пользователи подают в суд на компанию "зажавшую спецификации".

А ежели ни в какой не благоприятствуют что делать ? А это вполне вероятный расклад. Я такой страны не знаю (С) и о законах таких ни разу не слышал. На бинарный закрытый драйвер может где-то и можно насудить но оно никому не надо. Кол-во стран с белыми поставками железа ограничено.

Тео рулит, ты отдыхаешь с гиблыми предложениями.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

>ты это к чему? ааа, понимаю
>anonymous

Куда уж анонимусу понять. Это подтверждение того, что Тео больше ресурсов вкладывает в реверс инжениринг, чем в рисование презентаций. Об этом у нас шла речь, надо было внимательней посты читать.

szh ★★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

сравни сколько времени уйдёт на reverse-engineering, а сколько на написание драйвера по документации. Потом подумай, сколько разработчиков готовы тратить своё время на написание _одного_ драйвера методом reverse engineering. Bill Paul из FreeBSD написал _десятки_ драйверов, и насколько нам известно, все драйвера были написаны без NDA.

km ★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

szh, будь добр, если ты хочешь чего-то цитировать, то цитируй целиком фразу. перечитай и скажи себе, что ты тормоз.

anonymous ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Элементарно подписать NDA - собрать из сэмплов драйвер и выложить в открытый доступ с ссылкой на законы о правах потребителя

Товарищ iBliss! Вы готовы заплатить адвокатам, которые потом будут доказывать, что закон о правах потребителя стоит выше NDA?

km ★★★ ()

полный текст перевода на русский язык доступен в ЖЖ

Спасибо за комментарии об интересном переводе. ;)

Перевод доступен в моём ЖЖ:

http://cnst.livejournal.com/16278.html

Obidos, можно ли вернуть новость сюда обратно целиком, либо, по крайней мере, дать ссылку в ЖЖ с подробностей, указав "подробности по-русски"? Спасибо.

km ★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> Да поддержка железа в OpenBSD - на фоне других открытых проектов наглдяднейшее тому подтверждение.

Да, вот это, признанный факт, между прочим. Особенно по беспроводным устройствам. См. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1442792

km ★★★ ()

Re: Почему так важно иметь документацию по программированию железа

> юрист

iBliss, между прочим, у Theo хотели отобрать его домен, theos.com. Не подскажите ли, кому сейчас этот домен принадлежит?

km ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.