LINUX.ORG.RU

Microsoft vs W3C


0

0

Попытка Microsoft добавить в веб-стандарты указание версии движка браузера, рекомендуемого для просмотра документов, вызвала крайне негативную реакцию остальных членов W3C, особенно учитывая желание Microsoft сделать в следующей версии IE рендеринг по-умолчанию совместимый с IE7, а не согласно максимально возможной для них совместимости с текущим стандартом.

Т. е. предложение MS заключается в том, чтобы в каждом документе указывалось в дополнительном тэге, для каких браузеров он был предназначен, а более новая версия браузера эмулировала бы рендеринг каждой старой версии в соответствии с этим указанием. Пример от Микрософт:

Естественно, подобное означало бы замораживание уже написанных веб-страниц в текущем не слишком хорошем состоянии (и несовместимости многих с браузерами, отличными от IE), замедление процесса разработки браузеров, отличных от IE, трудности для разработчиков сайтов, особенно когда речь идёт о DOM страницы, в которой во фреймах загружены страницы для разных версий браузеров, практическая невозможность появления какого-либо нового хоть сколько-нибудь приспособленного к реальности движка.... Несмотря на все возражения, о которых можно почитать по ссылкам ниже, Микрософт определённо реализует этот механизм в IE8.

>>> Mistakes, Sadness, Regret, Ян Хиксон, Google;

>>> The Internet Explorer lock-in, Эн ван Кестерен, Opera;

>>> , Slipping The Ball And Chain, Роберт О'Калахан, Mozilla;

>>> Versioning, Compatibility and Standards, Маций Стаховяк, WebKit;

>>> Quotes, Дэн Эдвардс, WaSP;

>>> ЛОР

★★★★

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: комментарий от WindowsUser

>От МС добивались, чтобы они сделали броузер, совместимый с рекомендациями W3С. Они сделали (8ой, acid test). Но при этом еще и хотят позаботиться о тех, кому браузер поменять/обновить нет возможности, а так же о том, чтобы не поломать существующие страницы. И сразу же понеслись вопли..

В чем проблема узнать на сервере UserAgent и выдать правильную (w3c | ieкал) страницу?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>IMHO, они просто не могут написать движок, соответствующий стадартам. Либо не хотят.

Не могут. Я где-то читал, что у них бардак творился в браузерном отделе и они растеряли команду. Еще году в 2004.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ovax

> Они хоть в последних версиях PNG-таки освоили ?

ПНГ они до сих пор не освоили.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>В чем проблема узнать на сервере UserAgent и выдать правильную (w3c | ieкал) страницу?

О, ты изобрел AJAX.

Absurd ★★★
()

ПНХ, пусть указывают разработчикам под их говнобраузер писать теги о том для какого браузера они пишут в каментах. Остальные на их костыли даже отвлекаться не должны.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Не могут. Я где-то читал, что у них бардак творился в браузерном отделе и они растеряли команду. Еще году в 2004.

Не могут по другим _причинам_, но как _повод_ развал "комманды" писюнов в 2004 вполне подходит.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anoxemian

> Они полюбому пройдут. Опубликуют статью где-нибудь на просторах msdn - "оптимизация html кода". Опубликуют пару книжек по html. А дальше лемминги сделают своё дело.

А гугль не будет их индексировать (или ещё лучше - будет объявлять их страницы небезопасными) и пенис они получат, а не делание дела.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>Почему нельзя писать код согласно СТАНДАРТА?!

попробуй, поймёшь ;-)

deadman ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> капиталистических шалтае-болтае-подобных акул балмеров надеяться не стоит.

баллмер не капиталист, он идиот

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Майкрософт как раз пытается перивести свой браузер в соответствие со стандартами, но так чтобы пользователи при этом не страдали.

микрософт заставляет пользователей страдить и вопить, что им ненравятся стандарты, что в дальнейшем помогает им оставлять рынок ОС на десктопе монопольно своим.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> ПНХ, пусть указывают разработчикам под их говнобраузер писать теги о том для какого браузера они пишут в каментах. Остальные на их костыли даже отвлекаться не должны.

а это как ни странно "остальные" как раз и не решают, отвлекаться на IE-шные костыли или нет, захочешь чтобы траф шел напишешь тег ... все-таки IE пользуются подавляющее большинство пользователей ...

/Pin

anonymous
()
Ответ на: комментарий от gaux

> Как то слишком оптимистично звучит. Между тем IE8 проходит Acid 2 тест. С одной маленькой такой оговорочкой: IE8 Standarts O_o

Не "IE8 Standarts", а "IE8 Standarts Mode". Т.е. режим соответствия стандартам. Именно этот режим включается специальным тэгом.

anonymous
()

Туфта это. Проигнорируют как-же как и IE7. Никто поддерживать 3 движка от MS не будет. Раз совместим с IE6, им он и помрёт.

NonHuman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> План таков: страницы пишутся в двух вариантах: под IE8+FF+Opera и под старые версии IE. Со временем IE8,9,10 вместе с оперой и фоксом вытесняют старые версии IE и в результате страницы можно будет писать полностью в соответствии со стандартами. А тэги, которые они хотят добавить это временное явление, позволяющее провести процесс безболезненно для пользователей.

Итого для того чтобы работал нормальный крупный сайт (портал) надо писать три его версии, а для старых неподдерживаемых никем говнохомяков ничего не придётся делать. Очень феерический план.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А гугль не будет их индексировать (или ещё лучше - будет объявлять их страницы небезопасными) и пенис они получат, а не делание дела.

гугловский бизнес основывается на вебе ... не будут же они рубить сук на котором сидят ...

/Pin

anonymous
()
Ответ на: комментарий от szh

> оптимизация прибыли акционеров майкрософт.

Еслибы неподдержка стандавтов была им выгодна, они бы даже и не стали об этом заикаться. Есть такая штука как эффект неоправданных ожиданий, которая очень вредна для бизнеса.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от WindowsUser

> Хайтек ради хайтека, а пользователи побоку?

Увы, но рабы матрицы пострадают. Такова природа матрицы, а не природа хайтека.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> По теме: Элементарно проблему может решить какой нибудь крупномасштабный вендор, первым заявив о нежалании поддерживать ИЕ.

Такие вендоры-камикадзе долго не живут.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А тогда IE будет перенаправлять с гугла на MSN!

Ещё лучше. Поток интернет-пользователей яросно хлынет качать Opera и Firefox - только успевай раздавать ссылки на скачку.

Или говноMSN который уже пихали в страницу по умолчанию в ИЕ стал после этого сколько-нибудь популярен? Или может быть там есть доступ к полноценному аналогу gmail? Или может быть там есть MSN.maps?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> а это как ни странно "остальные" как раз и не решают, отвлекаться на IE-шные костыли или нет, захочешь чтобы траф шел напишешь тег ... все-таки IE пользуются подавляющее большинство пользователей ...

А гуглом пользуется большинство пользователей у которых есть мозг и гугл против.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> епт, ныне действующим стандартам -- почти 10 лет. IMHO, они просто не могут написать движок, соответствующий стадартам. Либо не хотят.

Анонимус-кун как всегда не в теме.

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

> Может и не мешает, но самим микрософтом декларируется обратное. > Типа, в IE9 будет режим совместимости с IE7 (по умолчанию и при "IE=7" в теге версии), с IE8 (при "IE=8" в теге версии), и свой собственный движок (при "IE=9" или "IE=edge").

> Аналогично в IE10 — совместимость с IE7 (по умолчанию и при "IE=7"), с IE8(при "IE=8"), с IE9(при "IE=9"), и свой собственный движок (при "IE=10" или "IE=edge").

И каким образом это опровергает мои слова?

IE8+ будет в первую очередь смотреть есть ли тэг. Т.е. если автор страницы явно указал версию браузера, то IE будет его слушаться. Если тэга нет тогда IE8 будет по дефолту поддерживать совместимость с предыдущими версиями, при этом в IE9+ вполне может быть другая дефолтная настройка, т.е. следование стандартам.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> гугловский бизнес основывается на вебе ... не будут же они рубить сук на котором сидят ...

При чём тут сук? Страницы написаные не по стандарту не безопасны. Это очевидно. А M$ призывает писать страницы не по стандарту, что позволяет проще распространяться вирусам. После такого прессрелиза даже быдло осилит скачать себе что-то с сайта mozill-ы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Такие вендоры-камикадзе долго не живут.

Такие говнобраузеры долго не живут у людей, которые начинают видеть хоть одну причину перейти на что-либо ещё. И будь уверен, если вдруг страницу какого-либо более-менее нормального портала человек не увидит в ИЕ, а потом узнает, что можно заменить говно которым он пользуется на что-либо более-менее юзабельное, то он это сделает незамедлительно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> при этом в IE9+ вполне может быть другая дефолтная настройка, т.е. следование стандартам.

Не может. Иначе спениса бы им сейчас не сделать по дефолту нормальную поддержку стандартов?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anoxemian

> Не надо бредить. Если нет возможности поменять\обновить браузер, то смысл данного тега вообще сводится к 0.

А если мозг включить? Старые версии IE не видят этого тэга, соответственно они будут показывать страницы как раньше и как раньше под них придётся специально затачивать сайты. С этим ничего не поделать они такие какие они есть, ситуация может исправиться только с обновлением браузера, а пока он не обновился нужно думать о пользователях. IE8 - это уже другая история. С одной стороны он позволит смотреть сайты заточенные под более старые версии IE, а с другой когда браузеры поддерживающие стандарты (IE8+FF+Opera) займут большую часть рынка, то новые сайты можно будет писать уже без заточек под что-либо.

Т.е. IE8 позволит незаметно для пользователей перевести Web на единый стандарт, когда для этого наступит подходящий момент.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Т.е. IE8 позволит незаметно для пользователей перевести Web на единый стандарт, когда для этого наступит подходящий момент.

То есть, когда MS решит, что наступил подходящий момент?

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Итого для того чтобы работал нормальный крупный сайт (портал) надо писать три его версии, а для старых неподдерживаемых никем говнохомяков ничего не придётся делать. Очень феерический план.

Две, а не три версии. Под браузеры поддерживающие стандарты и вторая под IE6+IE7. А люди в любом случае перейдут не IE8 благодаря Windows Update.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А если мозг включить? Старые версии IE не видят этого тэга, соответственно они будут показывать страницы как раньше и как раньше под них придётся специально затачивать сайты. С этим ничего не поделать они такие какие они есть, ситуация может исправиться только с обновлением браузера, а пока он не обновился нужно думать о пользователях.

И много сайтов сейчас видно скажем в IE5?

> IE8 - это уже другая история.

Теже яйца только в профиль.

> С одной стороны он позволит смотреть сайты заточенные под более старые версии IE, а с другой когда браузеры поддерживающие стандарты (IE8+FF+Opera) займут большую часть рынка, то новые сайты можно будет писать уже без заточек под что-либо.

А почему бы не установить себе два браузера и смотреть старые страницы в старом браузере, а новые в новом и не тащить костыли в новую версию?

Тем более что все уважающие себя порталы версию соответствующую стандартам имеют.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Две, а не три версии. Под браузеры поддерживающие стандарты и вторая под IE6+IE7.

Да хоть полторы версии. Стандарт один и он один для всех. Если ты его не соблюдаешь, то это - твои проблеммы и тащить свои прблеммы в стандарт ненадо. Сор из избы не тащи к соседям.

> А люди в любом случае перейдут не IE8 благодаря Windows Update.

Особенно люди с выключеным windows update (все люди которые умеют нажимать что-то в винде) и люди с пиратской виндой (более половины пользователей винды).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Или говноMSN который уже пихали в страницу по умолчанию в ИЕ стал после этого сколько-нибудь популярен?

Live.com - четвёртое место по популярности в интернете. MSN.com - пятое. Live.com это по сути замена MSN и пользователей постепенно перетягивают туда.

http://alexa.com/site/ds/top_sites?ts_mode=global&lang=none

> Или может быть там есть доступ к полноценному аналогу gmail?

Есть. Hotmail.

> Или может быть там есть MSN.maps?

maps.live.com. Сильно превосходит гугл в плане карт US и Канады, при этом отставая в других регионах.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>люди с выключеным windows update (все люди которые умеют нажимать что-то в винде)

Вот бред. По крайней мере там, где безлимитный/дешёвый интернет — точно бред. А там, где он дорогой — IE не пользуются.

>и люди с пиратской виндой (более половины пользователей винды)

Даже засвеченные пиратки получают высокоприоритетные апдейты, в т. ч. браузера. Потому что майкрософт пытается бороться с распространением троянов/вирусов.

anonymfus ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

> http://alexa.com/site/ds/top_sites?ts_mode=global&lang=none

Ты путаешь пользователей интернет и людей поставивших себе быдлософтину alexa_toolbar.

>> Или может быть там есть доступ к полноценному аналогу gmail?

> Есть. Hotmail.

Вопрос был про _полноценный_ аналог _gmail_ , а не про полноценный аналог http://www.abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com/

> maps.live.com. Сильно превосходит гугл в плане карт US и Канады, при этом отставая в других регионах.

Заходи как нибудь на гугл.мапс и прослезись. После того как прослезишся загляни в регион луны и марса.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> И будь уверен, если вдруг страницу какого-либо более-менее нормального портала человек не увидит в ИЕ, а потом узнает, что можно заменить говно которым он пользуется на что-либо более-менее юзабельное, то он это сделает незамедлительно.

Более-менее нормальный портал не поддерживающий IE - это оксюморон.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

> Вот бред. По крайней мере там, где безлимитный/дешёвый интернет — точно бред. А там, где он дорогой — IE не пользуются.

Все вменяемые люди выключили у себя это говно после первого же говноапдейта, который тормозит систему и имеет огромный шанс уронить её так, что нужна будет переустановка.

> Даже засвеченные пиратки получают высокоприоритетные апдейты, в т. ч. браузера. Потому что майкрософт пытается бороться с распространением троянов/вирусов.

Засвеченые-не засвеченые - надо натрахаться предварительно с тем чтобы тебя к этим апдейтам пустили и делать это большинство пользователей не будет по причине технической неграмотности, а остальные по причине того, что и без апдейта всё кое-как работает и глючит всего-лишь раз в 4 часа.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Более-менее нормальный портал не поддерживающий IE - это оксюморон.

Судя по мегастандартам которые хотят пихнуть всем из М$ (не в первый раз) скоро то, что для тебя было оксюмороном станет твоей страшной реальностью.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Не может. Иначе спениса бы им сейчас не сделать по дефолту нормальную поддержку стандартов?

Не тормози. Большинство сайтов (в данный момент вообще ни один) не знают что такое IE8 и совать ему они будут версию для IE6 или 7. IE8 в режиме поддержки стандартов её не периварит.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Не тормози. Большинство сайтов (в данный момент вообще ни один) не знают что такое IE8 и совать ему они будут версию для IE6 или 7. IE8 в режиме поддержки стандартов её не периварит.

Большинство сайтов никто вобще никогда не смотрел, кроме их создателей в момент создания. К томуже как ты думаешь был осуществлён переход с IE5->IE6->IE7? Они между собой по стандартам тоже не сильно совместимы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ну я бы не сказал что Опера рулит, она что то часто стала задумываться на некоротых страницах с последующим падением, перешёл на Огнелиса, пока всем в нём доволен

Опера тормозит периодически. Огнелис подтормаживает перманентно.

Если не используешь imap попробуй последний snapshot оперы. Именно снапшот, а не пререлиз. Она тормозить вообще перестала, но imap там сломан.

naryl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> И много сайтов сейчас видно скажем в IE5?

Какое это имеет значение? И к чему ты вообще это спросил?

Понятия не имею сколько, зато знаю что доля пользователей IE5 ничтожна.

> А почему бы не установить себе два браузера и смотреть старые страницы в старом браузере, а новые в новом и не тащить костыли в новую версию?

Потому что иметь один браузер проще для пользователя. И незаметное для пользователя переключение между поддержкой стандартов и обратно, тоже удобнее.

> Тем более что все уважающие себя порталы версию соответствующую стандартам имеют.

Вот только это вопервых далеко не все сайты, а во вторых эти сайты поначалу будут кормить IE8 версией для IE6,7

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>епт, ныне действующим стандартам -- почти 10 лет. IMHO, они просто не могут написать движок, соответствующий стадартам. Либо не хотят.

M$ сама поверила воплям леммингов, что "интернет придумал Билл Гейц", поэтому и думают, что стандарты для "интернета" они могут придумывать сами:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Какое это имеет значение? И к чему ты вообще это спросил?

Ты такой умный, почитай весь тред целиком, может осилишь.

> Потому что иметь один браузер проще для пользователя. И незаметное для пользователя переключение между поддержкой стандартов и обратно, тоже удобнее.

Иметь один браузер поддерживающий стандарты ещё проще для пользователя. Пользователь тоже пишет хомяки (что благодаря говностандартам "де фекто" было ранее недоступно). Пользователь начинает видеть на одном и томже сайте одну и туже картинку не зависимо от криворукости веб-дизайнера. етс. Удивительно.

> Вот только это вопервых далеко не все сайты, а во вторых эти сайты поначалу будут кормить IE8 версией для IE6,7

Ие уже не осиливает выдать свою версию в http_request? Почему старые проблеммы должны решаться новыми костылями? Пусть реализуют выдачу версии браузера IE8 и он будет получать как все нормальные браузеры стандартную страницу, пока все люди которые могут не откажуться от нестандартных костылей и тогда от костылей на стороне сервера тоже можно будет отказаться.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Да хоть полторы версии. Стандарт один и он один для всех.

А мир такой какой он есть.

> Если ты его не соблюдаешь, то это - твои проблеммы и тащить свои прблеммы в стандарт ненадо. Сор из избы не тащи к соседям.

Майкрософту вообще параллельно добавят этот тэг в стандарт или нет. Этот тэг + полная подержка стандартов - это гораздо ближе к идеалу, чем отказ от стандартов вообще.

> Особенно люди с выключеным windows update (все люди которые умеют нажимать что-то в винде) и люди с пиратской виндой (более половины пользователей винды).

Ну если они идиоты. А вообще нормальные провайдеры имееют WSUS сервер бесплатный для пользователей. Кроме того Window Update доступен пользователям пиратских версий (только апдейты безопасности).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Итого для того чтобы работал нормальный крупный сайт (портал) надо писать три его версии, а для старых неподдерживаемых никем говнохомяков ничего не придётся делать. Очень феерический план.

А то! M$ - компания бедная, финансовых и технических возможностей у неё нет, чтобы привести все свои броузеры к стандарту, поэтому задачу поддержки пользователей с зоопарком "по-разному рисующих" броузеров она возложила на Web-программистов:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

s/Билл Гейц/ Бил Гейц и Пол Аллен/

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>гугловский бизнес основывается на вебе ... не будут же они рубить сук на котором сидят ...

Они будут рубить таких сук (из "подавляющего большинства пользователей"), как ты, Pin:)

Led ★★★☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.