LINUX.ORG.RU

Microsoft vs W3C


0

0

Попытка Microsoft добавить в веб-стандарты указание версии движка браузера, рекомендуемого для просмотра документов, вызвала крайне негативную реакцию остальных членов W3C, особенно учитывая желание Microsoft сделать в следующей версии IE рендеринг по-умолчанию совместимый с IE7, а не согласно максимально возможной для них совместимости с текущим стандартом.

Т. е. предложение MS заключается в том, чтобы в каждом документе указывалось в дополнительном тэге, для каких браузеров он был предназначен, а более новая версия браузера эмулировала бы рендеринг каждой старой версии в соответствии с этим указанием. Пример от Микрософт:

Естественно, подобное означало бы замораживание уже написанных веб-страниц в текущем не слишком хорошем состоянии (и несовместимости многих с браузерами, отличными от IE), замедление процесса разработки браузеров, отличных от IE, трудности для разработчиков сайтов, особенно когда речь идёт о DOM страницы, в которой во фреймах загружены страницы для разных версий браузеров, практическая невозможность появления какого-либо нового хоть сколько-нибудь приспособленного к реальности движка.... Несмотря на все возражения, о которых можно почитать по ссылкам ниже, Микрософт определённо реализует этот механизм в IE8.

>>> Mistakes, Sadness, Regret, Ян Хиксон, Google;

>>> The Internet Explorer lock-in, Эн ван Кестерен, Opera;

>>> , Slipping The Ball And Chain, Роберт О'Калахан, Mozilla;

>>> Versioning, Compatibility and Standards, Маций Стаховяк, WebKit;

>>> Quotes, Дэн Эдвардс, WaSP;

>>> ЛОР

★★★★

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: комментарий от vold

> Вообще-то, это дикость отдавать документ браузеру в стандарте HTML 4, а в его заголовке писать соответствует он стандарту HTML 4 или нет.

> Такой бред мог придти только в голову Балмеру. Если есть стандарт, значит его надо соблюдать а не придумывать велосипед.

Кто-то в вот Балмер здесь точно не при чём. Он к разработке никакого отношения не имеет. А что до тэга, ты можешь предложить лучшее решение? Естественно новая версия IE должна будет отображать все сайты, которые работали в старых версиях, и пользователи не должны вникать в суть дела.

> Пользователям не привыкать платить за ошибки M$. Вспомним какой беспредел начался с введением Масдая своей кодировки Windows-1251, в то время как уже существовали кодировки KOI8-R, ISO-8859-5.

> Юзеры долгое время в IE3, IE4 и даже в IE5 вручную подбирали кодировку, отличную от Win-1251, т.к. браузер не мог её автоматически корректно выбрать. Если бы Масдай взял любую из существующих тогда кодировок, бардака в и-нете и в компах было бы намного меньше, ИМХО.

Меня это как-то не коснулось. Если такое и имело место, то Майкрософтовцы молодцы, что не наступают на одни и теже грабли дважды.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ладно. Предположим W3C не поддержат тэг. Чем это грозит Майкрософту?

W3C? Meta тег как бы и так существует, что там поддерживать или нет W3C?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> W3C? Meta тег как бы и так существует, что там поддерживать или нет W3C?

"Т. е. предложение MS заключается в том, чтобы в каждом документе указывалось в дополнительном тэге, для каких браузеров он был предназначен". Я об этом тэге.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> 2 варианта страниц приходится делать итак, такова текущая ситуация. Думаю ты итак в курсе

Совершенно верно, и такая ситуация будет длиться лет этак 5.

> А как ты предпочтёшь писать новые страницы, когда на рынке доля IE6,7 будет близка к 0? По две версии, как сейчас или всётаки одну?

Любому ослу IE8+ я предпочту отдавать страницы в режиме его умолчания.

Думаю, что для IE8 дефолтным будет режимом совместимости со старыми браузерами.

Думаю также, что в версии IE9 Масдай может сменить дефолтный режим и будет принимать страницы в режиме стандартов, тогда гипотетическому IE9 буду отдавать страницы в режиме стандартов.

Дефолтный режим означает, что при отсутствии спец. тэга браузер воспринимает страницы таким-то образом.

В сущности, в силу того, что страницы генерется скриптами, можно в них пихать и спец. тэг, но тогда код скрипта становится менее оптимальным и более браузерозависимым. Но в любом случае, использовать тэг (если он будет) или нет, решит веб-мастер. А если есть альтернатива, веб-мастер выбирает наиболее универсальное, компактное и наименее трудоёмкое решение.

> Вот только браузер не в курсе, детектировали его или нет.

Браузер и не надо быть в курсе. Просто он должен принять и обработать страницу в соответствии со своими дефолтными настройками.

> Да, но только до тех пор пока есть IE6,7. Когда их не станет, ситуация изменится с точностью до наоборот.

Условно можно сказать, что доля браузеров IE6,7 приблизится к нулю, когда выйдет IE9. И для него было бы логичнее сделать основным (дефолтным) режим стандартов. Но это зависит от M$, а на данный момент для веб-мастера это неактуально.

> К тому, что конкуренты Майкрософт на пустом месте раздули хрен знает что. И люди на это ведутся.

Конкуренты M$ обоснованно опасаются, что спец. тэг может быть использован в нечестной конкурентной борьбе, эпизодов которой в истории Микрософта не счесть.

Легче вообще перевести все браузеры на другой стандарт, чем городить на старые костыли новые.

Например, почему бы не перевести все браузеры на полную поддержку уже давно существующего стандарта XHTML 1.0, который на 90% совместим с HTML 4 и который очень просто реализовать?

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

>> А как ты предпочтёшь писать новые страницы, когда на рынке доля IE6,7 будет близка к 0? По две версии, как сейчас или всётаки одну?

> Любому ослу IE8+ я предпочту отдавать страницы в режиме его умолчания.

Я что-то не могу понять. Ты предпочтёшь делать отдельную страницу с хаками под IE6,7, когда можно будет просто добавить тэг??

> В сущности, в силу того, что страницы генерется скриптами, можно в них пихать и спец. тэг, но тогда код скрипта становится менее оптимальным и более браузерозависимым.

Можно поподробнее на счёт не оптимальности? А что до браузерозависимости, то наличие тэга никак не скажется на отображении страницы в других (не IE8+) браузерах (если они конечно по стандартам написаны). Поэтому можно добавлять тэг на все страницы, без исключения. Сделать это не составит труда. Добавление тэга, это вообще дело пяти минут в любом извесном мне фреймворке для написания веб-сайтов.

> А если есть альтернатива, веб-мастер выбирает наиболее универсальное, компактное и наименее трудоёмкое решение.

И что компактнее, универсальнее и т.д. тэг или отдельная страница для IE6,7, если все браузеры способны отобразить страницу написанную по стандартам.

> Браузер и не надо быть в курсе. Просто он должен принять и обработать страницу в соответствии со своими дефолтными настройками.

IE8 будет по дефолту поддерживать совместимость с IE7, без вариантов. Поэтому если тэга нет, то посылать ему страницу написанную по стандарту смысла нет никакого. Поэтому без тэга можно просто выкинуть из IE8 режим поддержки стандартов.

> Условно можно сказать, что доля браузеров IE6,7 приблизится к нулю, когда выйдет IE9. И для него было бы логичнее сделать основным (дефолтным) режим стандартов. Но это зависит от M$, а на данный момент для веб-мастера это неактуально.

Согласен, на данный момент неактуально. Но введение тэга рассчитано как раз на, то чтобы изменить сложившуюся ситуацию в будующем.

> Легче вообще перевести все браузеры на другой стандарт, чем городить на старые костыли новые.

> Например, почему бы не перевести все браузеры на полную поддержку уже давно существующего стандарта XHTML 1.0, который на 90% совместим с HTML 4 и который очень просто реализовать?

Мне очень нравится идея перехода на XHTML, но судя по всему в HTML5 наоборот добавят ещё больше неправильных с точки зрения XML тэгов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я об этом тэге.

Этот тег и есть meta. Формально, наличие или отсутствие такого переключателя в HTML не нарушает стандарт. (в смысле сам элемент то допустим). А вот включать ли описание этого пепреключателя в сам стандарт это уже другой вопрос.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ладно. Предположим W3C не поддержат тэг. Чем это грозит Майкрософту?

Про meta уже объяснили. А грозить некрософту это будет очередным IE-only черезжопием, и привычными плевками в сторону разработчиков этого быдлобраузера. Ну да им не привыкать. Тут они ССЗБ, решили плюнуть на стандарты при практически полном доминировании на рынке браузеров, пусть теперь в изменившихся условиях своё дерьмишко и расхлёбывают. И нечего пытаться вымазать в дерьме всех остальных. Собственно, почему кого-то, кроме разработчиков ИЕ, должны волновать их проблемы? Не сможет новый ИЕ показывать кривые быдлосайты, заточенные под предыдущие версии, так пусть страдают быдлодезигнеры этих сайтов и быдлоразработтчики ИЕ. В следующий раз это станет хорошим уроком и тем, и другим, что стандарты нужно соблюдать.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Я что-то не могу понять. Ты предпочтёшь делать отдельную страницу с хаками под IE6,7, когда можно будет просто добавить тэг??

Такую страницу всё равно придётся делать на протяжении всего периода эксплуатации браузера IE8, т.к. наличие на рынке IE6,7 в этот период гарантировано, правда доля их будет уменьшаться от 100% до Х%. Какая ситуация будет при выходе IE9 -- сейчас для веб-мастера это не актуально (я уже об этом сказал выше).

> Можно поподробнее на счёт не оптимальности?

Допустим, на рынке есть браузер IE8 и у веб-мастера есть альтернатива: отдавать страницы этому браузеру в режиме совместимости или в режиме стандартов. По умолчанию (без тэга) IE8 рендерит их в режиме совместимости.

Веб-мастер выберет вариант скрипта (генерящего страницы), который можно сделать с наименьшим геморроем. Раз уж страницы в режиме совместимости всё равно нужно делать для IE6,7, то логичнее этим же кодом отдавать страницы в том же самом режиме и IE8. Никакого нового кода, обрабатывающего спец. тэг писать вообще не надо.

Минимум геморроя при написании кода -- это и есть оптимальный и универсальный код для веб-мастера. И никакого траха с тэгом.

> Мне очень нравится идея перехода на XHTML, но судя по всему в HTML5 наоборот добавят ещё больше неправильных с точки зрения XML тэгов.

Видать скоро мы увидим войну стандартов или новую разброд в браузеростроении.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

> Не сможет новый ИЕ показывать кривые быдлосайты, заточенные под предыдущие версии, так пусть страдают быдлодезигнеры этих сайтов и быдлоразработтчики ИЕ.

И пользователи...

> В следующий раз это станет хорошим уроком и тем, и другим, что стандарты нужно соблюдать.

"Главное стандарты, насрать на людей" - девиз опенсорсников. Это я уже понял.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Этот тег и есть meta. Формально, наличие или отсутствие такого переключателя в HTML не нарушает стандарт. (в смысле сам элемент то допустим). А вот включать ли описание этого пепреключателя в сам стандарт это уже другой вопрос.

ОК, спасибо что разъяснил.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

> Такую страницу всё равно придётся делать на протяжении всего периода эксплуатации браузера IE8, т.к. наличие на рынке IE6,7 в этот период гарантировано, правда доля их будет уменьшаться от 100% до Х%. Какая ситуация будет при выходе IE9 -- сейчас для веб-мастера это не актуально (я уже об этом сказал выше).

Я говорил именно про время, когда X будет близко к нулю. Тогда и будет возможность перейти к общим для всех стандартов. А задел для этого делается сейчас с помощью добавления тэга.

> Веб-мастер выберет вариант скрипта (генерящего страницы), который можно сделать с наименьшим геморроем. Раз уж страницы в режиме совместимости всё равно нужно делать для IE6,7, то логичнее этим же кодом отдавать страницы в том же самом режиме и IE8. Никакого нового кода, обрабатывающего спец. тэг писать вообще не надо.

Вообще говоря, есть и второй вариант. Кроме версии под IE6,7, есть ещё версия под FF/Opera. Можно добавить к ней тэг (это не противоречит стандартам, как тут сказали) и отдавать её как FF/Opera, так и IE8. Точно также никакой обработки спец тэга.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>"Главное стандарты, насрать на людей" - девиз опенсорсников. Это я уже понял.

Не надо свои ложные умозаключения приписывать другим. Потому что соблюдение стандартов это и есть забота о людях, которым не надо будет распыляться на разные нестандартные "фичи" производителей, даже если это и такая замечательная, бескорыстная корпорация микрософт с ее 95% рынка броузеров (в прошлом, слава Богу). "Главное прибыль, насрать на стандарты и людей" - вот это уж точно девиз корпораций (не только микрософт). Вообще нелишним было бы вспомнить про войну броузеров между нетскейп и микрософт и как она повлияла на становление нынешнего стандарта HTML и как поступила микрософт победив в этой войне? Все уже забыли как после 4-го ИЕ вышел 5-й и как народ плевался от этого глюкавого говна, как он падал по поводу и без повода вплоть до ресета. А суть проста - монополия, что хочу то и ворочу: на стандарты - насрать, программа сырая, не отлаженная - жрите что дают, вам ее "подарили нахаляву" и так.

//Редкая_Птица

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>И пользователи...

Почему-то о пользователях M$ не вспоминал, выпуская своё говноподелие, не соответствующее стандартам, хотя на тот момент стандартам уже было несколько лет.

>"Главное стандарты, насрать на людей" - девиз опенсорсников. Это я уже понял.

"Главное набить карманы, и внушить лохам, что о них заботятся" - девиз M$. Это поняли уже все, кто обладает мозгом.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Потому что соблюдение стандартов это и есть забота о людях

Пользователям стандарты перпендикулярны. У них есть браузер и есть сайт, на который надо зайти. Как они сделаны пользователю безразлично. Главное чтобы работало, и всё, а то что предлагают опенсорсники как раз и приведёт к поломке страницы. Проблему стандартов должны решать производители браузеров и веб-дизайнеры между собой, не затрагивая пользователей.

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.