Perl-Conf.Ru/25

По индексу TIOBE Perl занимает 9 место и усиленно растет, опережая PHP, Rust, Kotlin и Ассемблер. И в других индексах входит в 20 самых популярных языков.

Хм… Странно. Тут на хабре на днях человек показывал статистику, которую он соскрейпил со всех репозиториев GitHub. Ссылку сейчас искать не стану.

Так Perl там точно в пятерку самых популярных не входит. Правда, там человек приводил статистику только по самым популярным, но можно наверное скачать его датасет, и построить самостоятельно по всем языкам графики.

Думаю, они будут приближеннее к жизни, чем TIOBE.

Даже если Perl где-то болтается возле 9-го места, совершенно очевидно, что выше он не поднимется, т.к. никто его для нового проекта не возьмёт.

А старые проекты… Ну дак до сих пор ещё даже легаси на КОБОЛ используется в мире, с этой т.з. возможно последний Perl проект ещё через 50 лет будет существовать где-то, потому что не будет желания и возможностей переписать его на другом языке.

Знаешь, какой язык чаще всего используется в магии? Латынь

возможно последний Perl проект ещё через 50 лет будет существовать где-то, потому что не будет желания и возможностей переписать его на другом языке.

А вот этих самых других языков возможно уже не будет. ;)

А вот этих самых других языков возможно уже не будет. ;)

Да нет, жизнь показывает, что чем дальше, тем больше каждый год придумывается новых языков. NIH синдром постоянно усугубляется. )

Причём, по совершенно непонятным причинам одни из этих языков дохнут сразу, несмотря на продуманность, некоторые на какое-то время довольно высоко взлетают, но потом падают, некоторые продолжают жить дальше, и кто знает, возможно, их ждёт большое будущее.

Но в целом мне кажется, что в будущем ЯП будет становиться только больше. Это 30-50 лет назад никому даже в голову не приходило начинать писать свой язык. Выбирали один из ограниченного подмножества доступного, писали на нём, и даже не задумывались о том, что можно по-другому.

Это 30-50 лет назад никому даже в голову не приходило начинать писать свой язык.

Языки программирования созданные с 1975 по 1995 год включительно.

1. Objective-C — 1984
2. C++ — 1985
3. Perl — 1987
4. Tcl — 1988
5. Python — 1991
6. R — 1993
7. Lua — 1993
8. PHP — 1994
9. JavaScript — 1995
10. Java — 1995
11. Ruby — 1995

P.S.

• C — 1972
• SQL — 1974

Ну и? Я и говорю, что набор был довольно ограничен.

Сейчас о написании нового языка можно прочитать новости минимум раз в год. Go, Swift, Kotlin, Nim, Zig, Mojo, китайские и корейские велосипеды от Samsung и Huawei, и т.д. и т.п.

Есть ещё тенденция писать транспилеры, например, некоторые недо-DSL, которые компилируются в другой язык.

Например, EdgeQL - более читаемый вариант SQL, компилируемый в SQL (наверняка, не единственный).

R — 1993

R - это не язык, а свободная реализация языка S, появившегося в 1976 году.

В IT появляются новые задачи, для их решения создаются новые инструменты - языки программирования. Задачи встают перед всеми одновременно, по этому разные команды разработчиков предлагают схожие инструменты. И получается, что за 2-3 года созревает гроздь новых однотипных языков, потом опять затишье.

Недавний пример: пользователи стали массово обзаводиться многоядерными смартфонами и сразу несколько команд предложило похожие друг на друга языки, во всех них добавлены примитивы многозадачности и все они ориентированы на мобильную разработку.

• Kotlin — 2011
• Dart — 2011
• Swift — 2014

Ну да, потому есть обоснованные сомнения, что что-то из существующего будет использоваться через 50 лет. Скорость возникновения нового явно возрастает, есть некоторое ускорение. То, что было принято в разработке 30 и даже 20 лет назад, сейчас выглядит костями динозавров.

А Perl - точно отжил. Я, кстати, даже не помню, есть ли в нём многопоточность, и если есть, то полноценная ли. Когда писал на нём, это было вообще неактуально - ядер в CPU было только 1, а 2-х процессорные конфигурации были где-то у небожителей.

То, что было принято в разработке 30 и даже 20 лет назад, сейчас выглядит костями динозавров.

В HMTL вёрстке - да. В системном программировании - даже и близко нет. В системном администрировании - даже и близко нет.

А Perl - точно отжил.

Вы повторяете это как мантру. Зачем?

В ChatGPT я передал свое небольшое эссе о Perl, он мне предложил переписать

А можно оригинал глянуть?

Я, кстати, даже не помню, есть ли в нём многопоточность

Появилась раньше, чем во многих других языках. Работает лучше и надёжнее чем в том же питоне, например. Если ты не знаешь инструмента, это говорит только о тебе, а не об инструменте.

Dart же продвигался как замена JavaScript а о Kotlin писали как о модномолодёжной замене старпёрской Java. Когда я читал книжки и статейки о первом и втором, то упора на многоядерность и какие–то особвые преимущетсва для умнофонов я чёт не заметил.

Хорошо, а сейчас вы замечаете, что все три языка появились в одно время, в одинаковых условиях и занимаются одним и тем-же?

А именно созданием приложений для планшетов и смартфонов.

А можно оригинал глянуть?

Честно говоря, мне не хочется. Уже ощущаю себя попугаем, один и тот же набор идей я раза 4 повторил в этом треде.

• Примитивы OS в синтаксисе Perl.
• Perl как жаргон удобен для спецов, непонятен новичкам.
• Perl неотъемлемая часть UNIX и UNIX философии.

На разные лады. Уже мутит.

Когда я читал книжки и статейки о первом и втором, то упора на многоядерность и какие–то особвые преимущетсва для умнофонов я чёт не заметил.

Давайте я уточню термин: упор на concurrency.

Честно говоря, мне не хочется. Уже ощущаю себя попугаем, один и тот же набор идей я раза 4 повторил в этом треде.

Ну мне это, честно говоря, интересно больше именно со стороны сравнения было-стало, и как ChatGPT справился с задачей.

Из интереса решил погуглить, как же оно было сделано. Ибо, когда писал на Perl, ни разу не видел мультитредовый код на Perl.

В итоге, выяснилось, что каждый тред порождает копию интерпретатора, все переменные, ес-но, становятся приватными для каждого треда.

Разделяемые переменные объявляются явным образом, доступ к ним сериализуется через ещё один интерпретатор.

Т.е. многопоточность была реализована костыльно, работала медленно по определению, и эквивалентна скорее multiprocessing в питоне, нежели реальному тредингу.

GIL нет, потому что и разделяемого состояния нет, так что это не достоинство, в сравнении с python.

Основная причина жаркиx online споров, это когда на мотоцикл смотрят с позиции самосвала.

• Хейтеры смеются над мотоциклом, говорят что он плохо возит песок.
• Фанбои мастерят кузов на колёсиках и говорят: «Ничего так самосвальчик получился».

Вы постоянно смотрите на Perl с позиции Dart. Вы не пытаетесь посмотреть на Perl как инструмент написания программ «фильтров» для Unix. Т.е. программ для цепочек Pipeline, вроде grep или tee.

Для маленького фильтра в 30 строк, Perl идеально подходит, как мотоцикл Урал идеально подходит, для того, чтоб съездить летом на рыбалку.

Хейтеры Perl начинают занудную дуду: «ой Урал устарел, вот наша Лада-Гранта всем лучше, у нас и кондиционер, и магнитола, и крыша». Но это разные инструменты, под разные задачи. Мотоцикл Урал как и Perl просто приятно использовать. Летом прокатиться по полю, привести продуктов на кордон, грибов из леса.

По этому мотоциклы Harlley-Davidson, Урал, Indian, Иж не устаревают. Хотя это не самые универсальные транспортные средства.

В данном случае, мне стало интересно, как это авторам Perl удалось, по словам автора сообщения, решить очень сложную проблему многопоточности в интерпретаторах, которую Python решает уже лет 15, и только-только начинают вырисовываться контуры решения, в самых последних версиях 3.13 и 3.14.

Оказалось, что Perl эту проблему никак не решал, и по сути, то, что в нём называлось многопоточностью, скорее было многопроцессностью (со всеми сопутствующими накладными расходами).

С остальным я уже не спорю.

У меня последние лет 10 назад приходят уведомления о вакансиях на HH где требудется перл, и вы знаете да, периодически появляются. Но, к счастью, меня моя работа устраивает полностью, у нас вполне удачно развивающийся и продающийся проект на perl :)

Если ты знаешь, с какого CDN можно надёжно в перспективе нескольких лет скачивать jquery.min.js v3.6.0 так, чтобы оно уже было в кеше среднестатистических браузеров, — подскажи правильный URL :D

на мотоцикле с коляской типа урала даже кирпичи вполне себе возить можно

они все эти языки/технологии: «is %name% dying?», а потом «%name% is not dead», когда он dead и воняет… у перла is not dead был ровно 20 лет назад. у перла была проблема с шаред хостингами, пхп работал как модуль апача, а mod_perl с ним было что-то не так, поэтому нужно было perl запускать строго как cgi, что требовало выделенного сервака, а потом уже vps/vds, которые тоже дорого стоили. в общем тут рыночек порешал. сейчас виртуальные сервера вообще дешевые, они по цене с шаред хостингом сравнялись, и казалось бы perl мог бы восстать из мертвых, но кому он нужен, когда проигрывает в сравнении с той же нодой, где есть либы на каждый чих, а в перле только говно или «напиши сам»

Справедливости ради, 20 лет назад у Perl с либами на каждый чих всё было очень хорошо.

А вообще, меня утомил этот спор ради спора. Я не вижу ни одной причины использовать Perl сейчас. Меня удивило, что ещё и конфы по нему проводятся, такое ощущение, будто бы я в параллельный мир заглянул, из мира, где Perl действительно мёртв уже лет 20.

Но т.к. мои комментарии сильно расстраивают людей из параллельного мира, в котором Perl почему-то жив, заканчиваю бессмысленный спор.

Просто запишу в записную книжечку, что есть, оказывается, в мире и такие пузыри реальности, где люди пользуются инструментом, про который я уже лет 15 точно ничего не слышал. Это прям реальное удивление вызывает.

ну он сдох не потому что у него синтаксис говно (высокоуровневый язык без аргументов в функциях выглядит очень странно), а лишь сугубо по причине дороговизны разработки на нем. а конфы проводятся потому что монструозные монолиты, написанные на perl в конце 20-го и самом начале 21-го вв, никто за 25 лет так и не переписал, и может среди 3.5 посетителей оных найдется кто-то на их поддержку.

Вы не представляете насколько мир разнообразен :))) Мне периодически с такими странными и изумительных в своём безобразии проектами иметь дело, что перл - это прям бользам. Ну я, конечно, на нём почти каждый день пишу последние 20 лет и мне он привычен, но и на других языках я тоже частенько пишу. На перле действительно очень много живых проектов, просто они с вашим миром не пересекаются :)) А сам язык вполне себе развивается.

Вы не правы :) Если вы не осилили синтаксис языка, то не надо об этом кричать, есть там аргументы в функциях :) Про CGI на шаред хостинге поржал :)) Я работаю в конторе которая больше 20 лет успешно продает скрипт на перле и у него раньше было одно из обязательных условий, что бы он запускался на шаред хостинге и делалось это без особых проблем. Сейчас, к счастью, это всё почти кануло в небытьё.

которая больше 20 лет успешно продает скрипт на перле

да я видел эту отечественную вариацию вируса… ой антивируса бабушкина. ты путаешь теплое с мягким хоть и речь о дерьмице. я писал о написании сайтов на perl. там использовались фреймворки, которые просто не могли через mod_perl работать

что бы он запускался на шаред хостинге

ого… а если бы он был написан на питон, то тоже бы мог запускаться, при условии, если шаред хостинг позволяет (там чтобы сделать невозможным принципиально такую возможность отключают функции exec, passthru и тп)…

🤦🏿

так и я говорю про скрипт для сайтов. Не очень понял про «вариацию вируса бабушкина»…

это не скрипт для сайтов. это просто скрипт для поиска «вирусов», который ничего не ищет. называется ai-bolit.pl, если не он, то такой же мусор. я все это «антивирусное» «по» на перле видел

Нет, у нас сильно другое. И сильно больше.

я когда начинал программировать то выбирал наиболее перспективные языки. тогда таким был php 5. тогда считалось, что perl для написания порталов, а php - для всего остального… и вот мне попалась старая книга дмитрия котерова, который был перловиком, но понимал, что будущего у perl не было, поэтому он агитировал за переход на php3, те та книга 2002-2003-го… и вот в программировании ясно видно деление на практиков и теоретиков… теоретики со своим перлом остались в итоге ни с чем, а твой чудо-скрипт уже не на каждом дистре запустится, так как в современных perl нет

Печально, что вы выбирали язык программирования… это говорит о том, что программист вы так себе… Чуть в сторону и у вас функции без аргументов.

да… а вот если бы с перл начал, то на перл бы писал на любом языке

Вот я каждый день ставлю свой скрипт на разные в том числе современные дистрибы и как-то не испытываю проблем :)))

Блин, ты просто фразой «ставлю свой скрипт» на perl агитируешь человеков писать комментарии)))

Да, большие проекты живут, новые появляются.

Как и в руби, который https://isrubydead.com/

Не учитываются в tiobe закрытые кодовые, ну штошЪ

И perl, и ruby - живы более чем

Да человек просто живет в каком-то своём вакууме, пишет на своём питоне и ничего больше и не видит :))

Допустим, я разработчик на Perl или на Ruby. Хочу сменить место работы по каким-то причинам. Сколько месяцев (лет) мне на это понадобится? Думаю, много.

Я лично знаю компании, которые переписывают на других языках или закрывают проекты на Ruby. А Perl отмер минимум на десятилетие раньше.

Так-то понятно, что где-то есть мегатонны кода, который может оказаться дешевле поддерживать силами одного или нескольких пенсионеров, нежели перетаскивать на другие языки.

Но я бы не хотел оказаться в ситуации, когда единственные варианты выбора работы - поддерживать нечто окаменелое 30-летней давности. Впрочем, всем нравятся разные вещи, кому-то это достаточно интересно, верю.

пхп работал как модуль апача, а mod_perl с ним было что-то не так, поэтому нужно было perl запускать строго как cgi

mod_perl кушал память как жава. Там легко было наделать утечек, ведь в перле не было нормальной сборки мусора, нужно было думать об ослаблении ссылок. Это слишком сложно для веб-программиста. Да и сам язык замороченный и слишком свободный. Хочешь - не пиши «use strict», и будет ад и израиль в долгоживущей программе. Да и без этого легко ошибиться где-то с контекстом или не те скобочки поставить, и гарантирована нескучная отладка. Естественно, очень быстро в вебе возник PHP как реакция на все приколы перла. PHP-FPM это то, что доктор прописал. Тут как раз перл в вебе и кончился совсем, хотя особо упорные утята ещё долго не сдавались.

Но я бы не хотел оказаться в ситуации, когда единственные варианты выбора работы - поддерживать нечто окаменелое 30-летней давности.

Хороший вариант, когда ты сам нечто окаменелое. Я бы не рискнул гоняться за молодежью, а так сидишь себе тихонько ковыряешь код, который юных повергает в ужас. Правда могут сдать в утиль вместе с этим кодом.

Допустим, я разработчик на Perl или на Ruby. Хочу сменить место работы по каким-то причинам. Сколько месяцев (лет) мне на это понадобится? Думаю, много.

Я лично знаю компании, которые переписывают на других языках или закрывают проекты на Ruby. А Perl отмер минимум на десятилетие раньше.

Интересно если нет рабочих мест, то почему в штатах сумма зп за перловика очень даже вкусная. Видел одну брошюрку лет 10 назад, там про стоимость владения кодом была. Так за вычетом всяких специализированных языков и экзотики Perl был в лидерах. Оно и понятно - чем выразительней язык, тем меньше итоговая почасовка к оплате.

–

Если кто про «отмирание» вспомнит - то буду считать это наглым 4.2: недавно как раз 3 июля вышла новая версия Perl 5.42.

почему в штатах сумма зп за перловика очень даже вкусная

А там бывают невкусные? Люди с жиру бесятся и хорошо платят за любую фигню. Как с коболом, ну где ещё будут оплачивать такое говноедство, только в штатах. Все эти древние сервисы на перле это адище. Говорю со знанием дела. Просто нужно сжечь и заново переписать, хоть даже и снова на перле, только современном. Но так делать уж слишком тупо конечно, когда полно нормальных инструментов.

Этого я не помню.

Я помню, что в Perl была очень классная штука, которая называлась taint mode. Позволяла избежать большинства детских ошибок, которые преследовали веб-разработку ещё лет 20 (а где-то до сих пор преследуют).

Жаль только, что я практически не видел программ на Perl, использующих taint mode.

когда полно нормальных инструментов

а что такое «нормальный» инструмент в вашем понимании? Сколько стоить будет переписывание исходников на новом стэке? Пока оно просто работает как есть, то деньги особо не тратятся.

Пока оно просто работает как есть, то деньги особо не тратятся.

Увы, почти всегда тратятся. Софт требует постоянной поддержки и допиливания, как правило. За редким исключением. Я ещё не встречал ни одной программы, ни одного сайта, ни одного приложения, которое не писались бы постоянно, до тех пор, пока приложение или сайт не умрут.

И начиная с какого-то момента, поддерживать, например, бэкенд на устаревшем стеке, становится ощутимо дороже.

Допустим, у нас какой-то складской софт, написанный на Delphi. Компания росла, у неё росло количество контрагентов. Этим контрагентам теперь подавай веб-интерфейс, а ещё надо, чтобы программа умела взаимодействовать с современными технологиями и протоколами. oAuth2, jwt, grpc, tls, и т.д. и т.п.

Софт, который постоянно требует допиливания служит целям освоения бюджетов, а не инженерной задаче. Что меня удивило при работе с американцами - они готовы на г…е мамонта работать, чтобы лишних центов не тратить (в моем случае софт был родом из 1997г!). Вот пока были дешевые деньги и бюджеты, так постоянная дофаминовая накачка была у отрасли - вперед быстрее за всем новым, бездумная гонка. Сейчас вижу, что краники подкрутили и снова в моду бережливость вернется вместе со здоровым консерватизмом.

P.S. Всем «гонщикам за новым» прописываю песню Пикник - Великан. Умение себя останавливать и выходить из крысиных бегов должно присутствовать у каждого взрослого и зрелого человека.

Там странные экономисты. Спецы для поддержки этого хозяйства дороже обойдутся. И сложнее их заменять. А если перл сломают или забросят, оплачивать ещё поддержку самого перла потом? Лучше уж вовремя спрыгнуть с устаревшей технологии. Это касается и питона, сейчас наяривать на него очень недальновидно, имхо. Вся эта скриптобратия жуткий пережиток.

Несколько лет назад меня нанимал американец переписывать древнейший аналог Access для CP/M на современном Python. Правда, дальше прототипа дело не зашло, видимо, не нашёл финансирования.

Но я загуглил, и обнаружил, что эта программа до сих пор кем-то используется в штатах. Программа для CP/M! Со всеми сопутствующими ограничениями: адски неудобный UI/UX, ограничения на размер и количество записей.

Для меня, если честно, загадка, как можно с конца 70-х пользоваться подобным поделием и ни разу не захотеть мигрировать на что-то современное. Ведь наверняка куча времени потрачена на борьбу с древним текстовым интерфейсом, наверняка, не раз упирались в ограничения по длине и количеству строк… Но т.к. я мог общаться только с заказчиком, так и не узнал, кто и зачем её использует.

А вообще… Это как со всем в природе: что-либо живо до тех пор, пока оно шевелится, что-то потребляет и производит. Как только что-то шевелиться перестаёт - становится частью неживой природы. Так же и с программными продуктами.