LINUX.ORG.RU

Лекция Юрга Гуткнехта «Проект Оберон: 30 лет» в Москве

 , , ,


2

5

24 октября в Университете Дмитрия Пожарского пройдёт лекция швейцарского профессора Юрга Гуткнехта, соавтора языков Pascal и Oberon, коллеги легендарного Никлауса Вирта.

В программе — совместная лекция и дискуссия «Проект Оберон: 30 лет» Лекторы: Президент Швейцарского общества информатики, профессор ETH Zurich, д-р Юрг Гуткнехт и Ведущий научный сотрудник отдела теоретической физики ИЯИ РАН, координатор проекта «Информатика-21», д.ф.-м.н. Фёдор Васильевич Ткачёв.

17:30, ЦЭМИ РАН (Нахимовский проспект, 47), аудитория 520. Регистрация и пропуск не требуется.

>>> Подробности

Ответ на: комментарий от Napilnik

Внезапно, но хороший код без goto можно писать и на сишечке с плюсами. Если ты такой рукожоп, что не можешь без goto, то не надо мерить по себе остальных.

WatchCat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Это ты рукожоп, если единственным мерилом хорошести твоего кода является отсутствие в нём гото.

Napilnik ★★★★★ ()

Юбилей. 30 лет ненужному ))) За 30 лет можно родиться, стать нужным, работать и умереть. А этот Оберон всё никак не вылупится из яйца

anonymous ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Это называется не «рассуждаю», а «повторяю за другими, ибо своего опыта нет».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Сам придумал чушь, сам с ней споришь.
Да ты рукоблуд, однако.

WatchCat ★★★★★ ()
Последнее исправление: WatchCat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Napilnik

Без goto ЯП вообще сложно пользоваться

спорно, весьма

Проблема таких операционок в том, что в них дохрена, вот просто дохрена, английского,

Английский в современном мире — главный. Знать его надо взрослому образованному человеку. Хотя бы общее представление иметь

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от dimgel

На

никому не нужном

обероне написана

никому не нужная

ось A2,

никому не нужные вещи не пилят по 30 лет. Как минимум авторам нужна, раз 30 лет потратили

pihter ★★ ()
Последнее исправление: pihter (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WatchCat

Чёт ты бредишь, goto незаменим в ситуациях когда тебе надо аккуратно выйти из нескольких мест не теряя в скорости исполнения, скажем. Можн конечно изменить всю логику на неочевидную и плох читаемую, чтобы избежать goto, но это уже какой-то обезьяний заскок.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Ну я тоже не осилил

как так-то? на школьном уровне не осилил?

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

С именами классов так сделать нельзя.

имена классов понимать — 1000 слов выучить. Для взрослого человека никакая не задача

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

никому не нужная

Потому что без goto

не потому что.

Математики уверяют что этот оператор не нужный, но «забывают» уточнить, что собирать в бутылке рабочую модель парусника не очень удобно, хотя и возможно

А вот это — лучший аргумент за goto, что я за последние лет 10 видел. Без иронии.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от gentoo1love

Есть какие-нибудь доки у этого недоязычка посмотреть?

_недоязычка_

мсье у нас по-круче Вирта языки изобретает? Нескромно ты как-то

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от DeaDDooMER

Интересно, как же это я так выживаю без goto и всяких break/continue и что там ещё есть.

Я знаю людей, которые и без ног выживают нормально. По твоей логике и остальным ноги не нужны.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от iluha16

да там поди хрень какая нибудь учебная как и сами эти говноязыки

Скромнее. Я, конечно, понимаю, что авторы Оберона рядом с тобой не стояли в деле написания нужных ЯП, но ведь будь ты трижды дохлым страусом, так говорить некрасиво

у меня в линуксе тоже всё по английски. кто не осилил пущай дворы подметает.

Я правильно понимаю, что ты считаешь тех, кто дворы подметает людьми второго сорта по сравнению с собой? Ну, то-есть, ты чем-то лучше дворника, а дворник чем-то хуже тебя, да?

pihter ★★ ()
Последнее исправление: pihter (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Napilnik

Вот только не всем интересен данный раздел хентая

Так этот довод ко всему применим. Например, к goto.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от dimgel

По работе, т.е. для формоклёпства на жаве и php я что-то не припомню, чтобы мне goto хоть раз требовался за 15 лет. Только при низкоуровневщине на C/C++ вовсю его юзаю. Отсюда вывод:

Ты берешь ТОЛЬКО СВОЙ опыт и на основании его делаешь ОБЩИЙ вывод. Это логическая ошибка. (типа: я N раз подбросил кирпич над головой и ни разу кирпич не упал мне на голову, вывод — подбрасывать кирпич над головой безопасно)

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от dimgel

А корпорации во что попало не вкладываются

И история не знает примеров?

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Не хочу тебя расстраивать, но Delphi и Паскаль вообще немного мертвы.

Они были мертвы, но немного воскресли как тот Лазарь из Вифании

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Vinni_Pooh

ЛОРовцы могут лично сказать «ненужно» прямо в оберон.

ЛОРовские ненужнисты — куски говна. У них не хватит стержня в спине чтоб встать и сказать в глаза.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

может Пушкин писал на жутко ломаном русском, который его фанаты потом зафорсили как дефолтный

Я еще Лермонтова читал.

«Ночевала тучка золотая на груди утеса-великана»

Совсем по-ломанно-русски звучит

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

проблема таких операционок и язычков в том, что они работают так как им самим хочется

У анона по делу подгорает, плюсую.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от svinorezka

Гражданин, Свинорезка, а че у тебя с аватаркой? Она должна отправлять какое-то сообщение? Это самоирония? Поясни, я, просто, из деревни — сам не распарсил.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Без goto ЯП вообще сложно пользоваться,

Это наследие ассемблера вообще не нужно. Программисты которые не умеют писать на языках высокого уровня без goto не ту выбрали профессию.

Нужно. Раз тащат — значит нужно. Это у вас, идеалистов, устроено: окружающий мир устроен не так как вам кажется правильно, стало быть, окружающий мир устроен неправильно. Это не так: окружающий мир устроен так как он устроен и ему все равно, что о нем думают, ибо он не обладает сознанием.

Программисты которые не умеют писать на языках высокого уровня без goto не ту выбрали профессию.

Любые программисты выбрали ту профессию. «Мамы разные нужны, мамы всякие важны»

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от unDEFER

в отличии от goto, который может быть куда угодно

Да ну нет же. Теперь (везде, где только я знаю) запретили прыгать куда угодно и правильно сделали. Из двойного цикла выпрыгнуть — пожалуйста, а вот в другую функцию — нет

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от question4

Наиболее живучи те свободные программы, за которые платят корпорации. Поэтому надо или подстраиваться под их интересы, или искать способы переубеждать их. Или быть маргиналом — тоже вариант.

Ты искажаешь саму идею свободного ПО. Надо плыть не против течения и не по течению. Плыть надо туда куда тебе надо.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Alve

Прошли времена Паскалей, Оберонов, профессоров, щас рулят прыщавые Javascript Senior Devops Architect из 7го класса школы.

Они мимолетны как версии айфонов. Наука не уйдет ни из одной отрасли знания, каким бы гнилым сейчас все не казалось. Никакая ардуина не убьет транзистор и закон ома

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Весь прикладной софт должен быть на жабе или пистоне и, как сматрфончики, требовать смены железа раз в год-два!

Напильник дело говорит, хоть и чокнутый

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bobby_

собери на каком-нибудь делфи программу под виндовс 10, может получится, а может и нет.

В виндоус десть заявлена обратная совместимость. Если не соберется — значит врут.

Кроме того, есть Лазарус — на нем собирается, проверено

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от vladimirmir2016

Много комментариев из серии «не нужно». И такого рода комментарии не нужны в первую очередь

Ты же в курсе, что твой комментарий про ненужность ненужнистов тоже не нужен? )

// это шутка, после твоего предыдущего поста тебя в ненужности уже не обвинишь. Спасибо за ссылки!

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bobby_

И если они говорят «нинужно», к их мнению стоит прислушаться.

Не стоит. Кто-то, где-то, пилит какую-то задачу как ему нравится и кажется правильным. Вас, нинужистов, это ни каким боком не задевает.

Давай любой, делающий что-то не так как все, будет все бросать как только хоть один колхозник скажет НИНУЖНО?

Ты и твои профессионалы они точно получше разбираются в написании ЯП, чем Вирт и докладчик? Есть вероятность что они понимают что-то, что не понимаете вы?

В самом втором комментарии к новости Напильник сказал, что пользы от A2 поболее, чем от вялого и вреда поменее. Дело сказал. Наука она такая: взлетит — будет хорошо, не взлетит — отрицательный результат — это тоже результат: по-другому двигаться вперед невозможно, можно только пробовать.

Уважение и почет авторам за многолетний труд. Взлетит или не взлетит — за эти 30 лет они сделали для прогресса больше, чем все ненужнысты вместе взятые за всю историю.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bobby_

А в чем смысл лекции «Как мы 30 лет пилили язык который не востребован в production»?

А в том, что он постарше и поопытнее тебя будет. Послушать таких всегда полезно, хотя бы чтоб не наступать на грабли, на которые наступали они.

Послушать оно всегда полезнее, чем поорать «нинужно».

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bobby_

Если говорить исключительно о популярности, то ты несомненно прав.

А по современному говну вроде как и без того материалов достаточно.

svinorezka ()

2018 год. На лоре обсуждают goto и Pascal.

spqr ★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Нифига. Goto необязательна, и если нужна, то либо когда каша в голове, либо когда в языке break и continue ущербны.

Правильно задавать вопрос не «почему оберон не взлетел», а «почему взлетел паскаль». Это логичнее, если из группы языков, включающих обероны и модулы популярностью пользуется только один, надо смотреть чем он отличается. И тут мы приходим к выводу, что виноваты преподы и ленивые студенты. Первые зачем-то берут для обучения говноязык, видимо просто от авторитета Вирта, типа если прохвессор сказал, что обучаться надо на паскале, то и нефиг выделываться. Ну и студенты потом не хотят переучиваться и продолжают говнокодить на чем привыкли. Аналогично другие студенты говнокодят на вижуалбейсике. Был бы в школах популярным лисп - сидели бы на лиспе.

Теперь, после объяснения относительной популярности паскаля, можно и объяснить, почему вся остальная группа в жопе. А причина этому, как тут уже намекали, это begin/end. При прочих равных язык, в котором вместо a+b пишут sum(a,b) обречён, оператор + слишком часто используемый и слишком очевидный, и функциональная запись сложения сложнее читается. Блочные границы аналогично, используются часто, имеют очевидных кандидатов сведи операторов, и, будучи записаны буквами, захламляют текст программы, не неся никакой информации. В этом плане даже всякие endif или fi лучше, там за буквенную запись хотя бы получаешь некий контроль парности скобок, а в паскалеподобных умудрились собрать худшие черты обоих подходов.

khrundel ()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Внезапно, но хороший код без goto можно писать и на сишечке с плюсами. Если ты такой рукожоп, что не можешь без goto, то не надо мерить по себе остальных.

Видимо, разрабы ведра и glibc тоже рукожопы, раз даже qsort без goto не могут.

madcore ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

виноваты преподы и ленивые студенты

Слышал мнение, что делфи (по сути паскаль), была самой лучшей средой разработки под Windows, с массой достоинств, в виде быстрой компиляции и очень быстрой работы самой ide.

Виновата компания, которая потеряла этот рынок, а иначе паскаль был так же популярен как C#.

Bobby_ ()
Ответ на: комментарий от pihter

Теперь (везде, где только я знаю) запретили прыгать куда угодно и правильно сделали. Из двойного цикла выпрыгнуть — пожалуйста, а вот в другую функцию — нет

Конечно, я имел в виду «куда угодно в пределах функции». Чтобы без пределов прыгать созданы setjmp/longjmp :-)

unDEFER ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pihter

Скромнее. Я, конечно, понимаю, что авторы Оберона рядом с тобой не стояли в деле написания нужных ЯП, но ведь будь ты трижды дохлым страусом, так говорить некрасиво

У тебя что то не так с логикой. Причём тут лично я? Они не стояли рядом с авторами C, C++ и других реально используемых языков (не этих не нужных на практике поделок). Не вижу смысла даже тратить время на это говно.

Я правильно понимаю, что ты считаешь тех, кто дворы подметает людьми второго сорта по сравнению с собой? Ну, то-есть, ты чем-то лучше дворника, а дворник чем-то хуже тебя, да?

По факту в большинстве случаев так и есть. Обычно двор подметает какой нибудь пропитой мужичок алкаш за копейки. Однако смысл написанного даже не в этом а в том что знать/учить ему ничего, включая английский, совершенно не обязательно.

iluha16 ()
Ответ на: комментарий от Bobby_

Ммм паскаль был популярен как сейчас бейсик (не считая вба), додиез это из другой области всё же. Она быстро работала потому что дёргала винапи скорее всего (как и все программы на паскале).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

C# язык общего назначения, в том числе и для разработки десктопных программ. Я ничего особо не знаю про делфи, но вроде она была популярна из-за наличия большого числа библиотек (компонент) которые было очень легко использовать и буквально за пару дней написать вполне приличную программу.

Bobby_ ()
Ответ на: комментарий от iluha16

Многие из великих мира сего /актеры, профессора, .../ умирали в нищете ... Много чего не красивого есть в людях ... Но надмение над другими людьми - безобразно.

К примеру на форумах многие оскорбляют, ... других. Как по мне, то это просто психически больные люди.

Поэтому /в частности/ многие и не участвуют в форумах.

vladimirmir2016 ()
Ответ на: комментарий от iluha16

У тебя что то не так с логикой

это где?

Причём тут лично я?

Ну это ты называешь работу авторов Оберона говноязыком, а не они твою вот и вопросы мои к тебе. Обладаешь ли ты достаточным пониманием их работы, чтоб не только оценивать, но и публично судить. Ознакомился ли ты с ней (с работой) на достаточном уровне?

Или все же

Не вижу смысла даже тратить время на это говно.

ты с предметом не знаком, но позволяешь себе публично подчеркнуто неуважительно отзываться о работе людей, которые всю жизнь посвятили изучению вопросов построения ЯП и даже имеют в этом всеми признанные заслуги?

Я сейчас не говорю хорош Оберон или нет. Я говорю, что прежде чем публично обзывать работы %имя_ученого% нужно либо иметь сравнимые заслуги, либо иметь в рукаве аргументированную подробную критику, а не писать в том же сообщении, что ты не видишь смысла с этим говном занкомиться.

Другими словами, может ты послабже проффессора понимаешь в его работе? Есть такая вероятность? Да, она есть, более того, очевидно послабже. То есть ты в его работе понимаешь меньше него, но в том, что она (работа) говно, ты понимаешь лучше него, который на нее (работу) 30 лет потратил? Причем, чтоб это понять тебе даже не пришлось с работой знакомиться? Правильно?

Вот я и говорю — поскромнее бы вел себя.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от iluha16

Они не стояли рядом с авторами C, C++ и других реально используемых языков

Во-первых, стояли. И авторы паскаля стояли рядом с авторами сей и си стояли рядом с паскалем.

Во-вторых, ты чет быстро приписал себе заслуги авторов Си. Насколько я знаю, си создал не ты, а оберон говном называешь именно ты, а не они. Чувствуешь как у меня плохо с логикой? Я тебя спросил не перепутал ли ты себя с авторами Сей чтоб так заворачивать и ты мне сказал что с точки авторы оберона рядом не стояли с авторами сей. Ну, допустим, а ты что, — автор Сей?

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от iluha16

Я правильно понимаю, что ты считаешь тех, кто дворы подметает людьми второго сорта по сравнению с собой? Ну, то-есть, ты чем-то лучше дворника, а дворник чем-то хуже тебя, да?

По факту в большинстве случаев так и есть. Обычно двор подметает какой нибудь пропитой мужичок алкаш за копейки

А, ну вот мы все и выяснили. Мьсе у нас — человек первого сорта. Пардон, ВЫСШЕГО. Белая кость.

А поделись, пожалуйста, методологией, я вот в толк не возьму, прости барин. А как ты в конкретном случае определяешь что ты ты лучше, чем другой человек? Ну вот тот же дворник. Вот идешь ты мимо, а он метет. И ты уже знаешь что ты лучше, чем он, верно? А какая метода? Это ты по внутренним ощущениям определяешь? Или ты с ним разговаривал и он сам тебе сказал? Или есть третий безусловный авторитет, который тебе это сказал?

Давай, обоснуй. И не вздумай мне сливаться: не пристало аристократу перед мужиком(произносить с презрением) пасовать!

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от iluha16

Однако смысл написанного даже не в этом а в том что знать/учить ему ничего, включая английский, совершенно не обязательно.

Я отлично понимаю смысл написанного, благо грамоте обучен.

Я даже между строк умею, смотри: все люди, которые не знают английского (как пример, в общем случае — любое знание) сами в этом виноваты. Если дворник-таджик родом из солнечного кишлака не умеет в C++ с английскими комментариями (а он не умеет) — значит, он, дворник, — человек второго по сравнению с Тобой сорта. И это его удел подбирать бычок, который ты в него швырнешь, потому что он посмел тебе в глаза посмотреть, пока ты шагал от подъезда к машине по пути в офис.

Ты бы Гитлера почитал что ли. Первосортный ты наш, а то тебе наверное кажется что ты один такой умный.

pihter ★★ ()
Ответ на: комментарий от pihter

Плыви куда хочешь — без денег, так как их всегда не хватает. Или плыви куда платят. Или убеди людей платить за выбранное тобой направление. Свобода выбора! Обеспеченная именно свободой ПО.

question4 ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.