> Сам не смеши меня, тем кто познал свет, винда это шаг назад!
Ага, мы принесли Вам радостную весть - Линус любит Вас! ;)))))))
И после таких фраз еще кто-то обижается, когда я называю линуксоидов религиозный сектой... А как еще их, познавших свет, называть-то? :) Да свет похоже был настолько сильный, что выжег им глаза вместе с лобными долями :)

P.S. Так и представляю себе картину... Где-то конец XXI-го века, на улице оборванец пристает к прохожим "Мы сами не местные, ради Линуса, подайте на GPLed проект" ;)

2anonymous (*) (10.04.2004 19:34:07): ядро это фундамент и если он гавенный, то ничего не поможет. Нельзя пытатся строить дворец на фундаменте садового домика.

Хорошо... А как насчет гос-структур, в чатности, образования? На аппаратные терминалы у них денег нет, ни про какие системы прав во многих из таких мест даже не слыхали, зато полные комнаты старых машин, а задачи - вполне решаемые на линуксе. Во многих классах по информатике в школах и университетах стоят устаревшие компьютеры с пиратской виндой или досом, на которых изучают Паскаль и как "создать папку", и которые зачищают раз в полгода. Да, знаю, у Майкрософта есть разные программы и системы скидок для образования, но, имхо, выбрать Майкрософт сейчас - значит упустить шанс создать собственную массовую ИТ-индустрию и прекратить утечку специалистов на запад. Наши фирмы сейчас не могут создавать конкурентноспособные коммерческие програмные продукты, и путь содрудничества с opensource, мне кажется, верный.

2anonymous (*) (10.04.2004 22:06:50):
"Во многих классах по информатике в школах и университетах стоят устаревшие компьютеры"
Ну не знаю - в школе где учится мой сын стоят PIII и маки... Обычная московская школа к слову, не частный лицей...
На счет обучения - да пофиг на чем учить, то есть не пофиг конечно, но это второстепенный вопрос. А первостепенный - учебные программы, чему и как учить. И вот с этим ситуация действительно катострофическая и линукс здесь как минимум не помошник, а скорей наоборот...

"Наши фирмы сейчас не могут создавать конкурентноспособные коммерческие програмные продукты"
Правильно - не могут. И знаешь в чем основная проблема? В том что они орентируются на устаревшее железо. И здесь линукс опять не подмога, а скорей наоборот - кому будут нужны программы орентированные на устаревшее железо и непопулярную ОС? :)
Про устаревшею концепцию разработки я и не говорю - сейчас никого не волнует оптимальные алгоритмы и оптимизированный код, для коммерчески успешных продуктов нужна в первую очередь хорошая интерфейсная часть. А наши фирмы до сих пор кривят морду при словах "дизайн интерфейса", все уверены что прогу с такими крутыми алгоритмми и так сожрут. Ан нет - пользователя не волнует крутизна алгоритмов, его волнует удобство его работы...

и кто ж его вынесет?

> кластерные системы (впрочем это ненадолго - его оттуда скорей всего вынесут)

Я был бы очень рад, но на QNX денег не хватит...

про монолитные ядра

> Да нету у него технических задатков...

Не спорю.

> Монолитно-модульное ядро просто не в состоянии обеспечить необходиму гибкость, которая нужна современной универсальной ОС...

Вроде бы тоже спорить не с чем, но приведите хоть один пример микроядерной ОС _общего назначения_. Только не надо заводить песнь о "микроядерной" NT или Darwin -- они не более микроядерные, чем Linux.

качество vs коммерческая успешность

> про устаревшею концепцию разработки я и не говорю - сейчас никого не волнует оптимальные алгоритмы и оптимизированный код, для коммерчески успешных продуктов

Ключевые слова -- "коммерчески успешных". If you can't make it good, make it look good. Но такое не везде проходит.

кстати, о птичках

То бишь, о кластерных системах.

> А наши фирмы до сих пор кривят морду при словах "дизайн интерфейса", все уверены что прогу с такими крутыми алгоритмми и так сожрут.

Если программа выдает неверный результат, или выдает верный результат, но шибко уж медленно, она _никому_ не нужна, хоть под Хохлому ее распиши. Пользователю безразлично, как размалевано междумордие, равно как и то, сможет ли пользоваться ОСью кухарка тетя Маша и сантехник дядя Вася.

И до тех пор, пока это не примут к сведению конторы навродя m$ и Apple, никто не будет делать кластер на их поделиях.

>Ну не знаю - в школе где учится мой сын стоят PIII и маки... Обычная московская школа к слову, не частный лицей...

Москва - еще не вся Россия. Наверняка эти компьютеры покупались за счет родителей. Если за счет государства, то это, имхо, еще хуже, потому что покупать несколько самостоятельных рабочих станций, чтобы учить на них программированию под дос не целесообразно.

>А первостепенный - учебные программы, чему и как учить.

Какие учебные программы используются на уроках информатики по всей стране? Borland Pascal, ну и еще разные там ИЕ и МСО, чтобы просто научиться "вазюкать мышью". Думаю с этим не хуже справится и КДЕ. Если ты имеешь в виду разные 3d-модели солнечной системы, то до них еще очень далеко. Все что нужно в кабинете информатики это толковый IDE для Паскаля и Интернет-браузер. А насчет офисного пакета... Школьникам может сгодиться даже Koffice, не говоря уж об OOo.

>И здесь линукс опять не подмога, а скорей наоборот - кому будут нужны программы орентированные на устаревшее железо и непопулярную ОС?

Про устаревшее железо можно и не распространятся особо :), но такие продукты какраз нужны хозяевам этого железа, которых у нас очень много. А opensource-продукты можно делать и под популярную ОС. Вообще я думаю появление Линукса в образовании сильно скажется на его популярности...

>Ан нет - пользователя не волнует крутизна алгоритмов, его волнует удобство его работы...

Думаю, истина все же где-то по середине, если конечно этот пользователь - не дремучая домохозяйка.

>Ну не знаю - в школе где учится мой сын стоят PIII и маки... Обычная московская школа к слову, не частный лицей...

Москва - еще не вся Россия. Наверняка эти компьютеры покупались за счет родителей. Если за счет государства, то это, имхо, еще хуже, потому что покупать несколько самостоятельных рабочих станций, чтобы учить на них программированию под дос не целесообразно.

>А первостепенный - учебные программы, чему и как учить.

Какие учебные программы используются на уроках информатики по всей стране? Borland Pascal, ну и еще разные там ИЕ и МСО, чтобы просто научиться "вазюкать мышью". Думаю с этим не хуже справится и КДЕ. Если ты имеешь в виду разные 3d-модели солнечной системы, то до них еще очень далеко. Все что нужно в кабинете информатики это толковый IDE для Паскаля и Интернет-браузер. А насчет офисного пакета... Школьникам может сгодиться даже Koffice, не говоря уж об OOo.

>И здесь линукс опять не подмога, а скорей наоборот - кому будут нужны программы орентированные на устаревшее железо и непопулярную ОС?

Про устаревшее железо можно и не распространятся особо :), но такие продукты какраз нужны хозяевам этого железа, которых у нас очень много. А opensource-продукты можно делать и под популярную ОС. Вообще, я думаю появление Линукса в образовании сильно скажется на его популярности...

>Ан нет - пользователя не волнует крутизна алгоритмов, его волнует удобство его работы...

Думаю, истина все же где-то по середине, если конечно этот пользователь - не дремучая домохозяйка.

Хе-хе.
Не, не только Линукс, а весь Юникс - свет!!!
А винда, в которой микроядерности нет, поскольку даже на простые действия она требует перезагрузки, это изделие дьяволово!
Лучше быть религиозным юниксоидом, чем сатанистом-виндовозником!

Irsi, вы явно не программист, вы домохозяйка, не надо лезть туда, в чём вы полный профан, вы совершенно не имете понятия о распределённых приложениях корпоративного типа в гетерогенных сетях, о MVC, о паттернах программирования.

религиозные фанатики sucks

> Не, не только Линукс, а весь Юникс - свет!!!

А я, дурак, думал, что свет -- это фотоны...

> А винда, в которой микроядерности нет, поскольку даже на простые действия она требует перезагрузки

А при чем тут микроядерность?

> Лучше быть религиозным юниксоидом, чем сатанистом-виндовозником!

Нет, лучше быть пофигистом...

2Dselect: да при чем здесь кластыры и QNX? http://www.apple.com/xserve/cluster/ - вообщем первое промышленное решение для недорогих кластеров... Кстати MacOS X Server понадежней линукса будет...:)
"никто не будет делать кластер на их поделиях m$ и Apple" - уже делают, и не просто делают - меняют на поделя Apple кластер на линуксе... :)

Про микроядерность - боюсь ты неправильно толкуешь это понятие. Высокая модульность и message parsing - вот два компонента, которые характеризуют современное микроядро. А где серверы работают - в kernel или user space, это неважно.

В ШКОЛАХ НЕ УЧАТ ПРОГРАММИРОВАНИЮ И БОЛЕЕ ТОГО - НЕ ДОЛЖНЫЕ ЕМУ УЧИТЬ! Если только факультативно и/или в матшколах. Во всех остальных это вредно - все равно 99% никогда ни строчки кода не напишут.

"Вообще я думаю появление Линукса в образовании сильно скажется на его популярности..."
1. Не появится, ибо все уже убедились в тупиковости выбора непопулярных програмно-апаратных платформ на примере УКНЦ. :)
2. Не будет - уже пытались таким образом популяризовать наши компы, что вышло мы знаем...:)

anonymous (*) (11.04.2004 13:17:37): да-да, быть религиозным фанатиком (АКА идиотом) быть всегда проще чем разумным человеком, я в курсе...:) Так что чеши дальше, ослепленный светом онанимус...:)

anonymous (*) (11.04.2004 13:32:01): пальчики согни кретин, да? ты хоть можешь объяснить смысл приведенных терминов? 100% что нет :)

> уже делают, и не просто делают

Такие же фанатики, как и те, кто пытается пересадить секретуток за Linux.

> да при чем здесь кластыры и QNX?

Осточертели извращения навродя mpich. Есть желение поручить передачу данных между узлами самой ОС, причем -- прозрачным для приложений образом. Для этого, понятное дело, нужна микроядерная ОСь. А кроме QNX я других вариантов не вижу (для production use, по крайней мере).

> Про микроядерность - боюсь ты неправильно толкуешь это понятие. Высокая модульность и message parsing - вот два компонента, которые характеризуют современное микроядро.

%s/parsing/passing/g

Модульность, говорите, да? Ну и как выкинуть из NT [sensored] win32 subsystem и GDI (ну и тонны другого г###на)?

> А где серверы работают - в kernel или user space, это неважно.

Важно. Хотя бы с точки зрения memory footprint (сказки про pageable kernel никому не интересны), не говоря уж о надежности и безопасности.

Боюсь, что это Вы неправильно понимаете, что такое микроядерная ОС...

> Кстати MacOS X Server понадежней линукса будет...:)

Не знаю, может и надежнее, а может и нет. Из Ваших слов это никак не следует.

Irsi, ты запарил, мы уже выяснили что ты неправильно понимаешь, что такое микроядерная ОС, хватит нести чушь, и другим лапшу на уши вешать, сюда дети ходят, незачем их учить своей безграмотности!

По поводу терминов, я знал что вы их не поймёте, к сожалению что б вам что-то объяснить вас нужно обучить базовым понятиям, и выкинуть ту ерунду, что вы себе в голову напихали!

Люди одумайтесь! Скажите нет Irsikernel, поскольку это не микроядро! Не уподобляйтесь Irsi в его невежестве!

Irsi ты можешь выучить наконец: PASSING, а не PARSING!
Сколько можно тебя учить?

Irsi, из ваших слов понятно: вы сами кретин, идиот, неразумный человек!
Хватит ересь распространять, либо идите учиться, либо продолжайте заниматься домашним хозяйством!

> http://www.apple.com/xserve/cluster/ - вообщем первое промышленное решение для недорогих кластеров...

> Price $2999

> Processor Dual 2.0GHz PowerPC G5

> On-chip L2 cache 512K per processor

> Frontside Bus 1GHz per processor

> Main memory 512MB, 8GB Maximum

> Software

> Configurations Xserve G5 Cluster Node - ML/9215A

> Mac OS X Server 10.3 10-Client Edition

> Service and Support 90 days of free telephone support and one-year limited warranty, optional AppleCare Support plans are available.

В сад, в сад...

2Dselect: десятка - микроядерная ос, см. доки. Ничуть не менее микроядерная чем QNX, сюрприз да? :)
На счет надежности и безопасности - согласен. Но искать баланс между надежностью, безопасностью и скорость это дело админа, посему он должен определять какой сервер в каком пространстве работает. Да увы - такую систему пока еще никто толком не реализовал увы.
Я все правильно понимаю, просто я не ортодокс... :) Кстати почитайте отцов основателей - они там очень мало внимания уделяют кто в каком пространстве работает и вообщем не считают это одним из определющих признаков. Хотя с другой стороны им такой подход нравится именно по соображениям стабильности и безопасности :)
На счет модульности - да нет проблем, немного потрахавшись из NT можно выкинуть win32 подсистему, полностью или частично, только вот смысла в этом нет... Посмотри на WinPE для примера...

2Dselect: и что тебя так смутило? :) Единственный реальный конкурент - http://www.ibm.com/ru/eserver/xseries/index_blade.html, но в отличае от Apple это ближе к конструктору сделай сам...
Кстати по поводу архитектуры десятки - http://developer.apple.com/macosx/architecture/index.html

> десятка - микроядерная ос, см. доки. Ничуть не менее микроядерная чем QNX, сюрприз да? :)
Ну сколько можно врать, вы что думаете никто не проверит? Да некоторые с этим работают!
http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Conceptual/KernelProgramming/...
http://www.qnx.com/developers/docs/momentics621_docs/neutrino/sys_arch/intro....

НЕ СМЕЙ ВРАТЬ ДВОЕЧНИК!

Требую, чтобы модераторы удалили посты Irsi, с его грязными рассуждениями о светлой и чистой микроядерности!
Поскольку они подпадают под пункт:
4.2. Сообщения, содержащие вызывающе неверную либо вызывающе неверно интерпретированную информацию, способную привести к развитию нездоровой дискуссии. Мы уважаем чужое мнение, но оставляем за собой право удалять сообщения, безаппеляционно сообщающие вызывающе неверные факты;
действующих правил данного сайта!

>В ШКОЛАХ НЕ УЧАТ ПРОГРАММИРОВАНИЮ

Как это не учат? В нашей системе образования информатика значит изучение блок-схем и основ Паскаля, а все остальное, кажется, по вкусу, если мне память не изменяет.

>И БОЛЕЕ ТОГО - НЕ ДОЛЖНЫЕ ЕМУ УЧИТЬ! Если только факультативно и/или в матшколах. Во всех остальных это вредно - все равно 99% никогда ни строчки кода не напишут.

Информатика - предмет не хуже математики или физики и нужен хотя бы для развития мышления (не я это придумал). Вроде хотят перевести ее на факультатив в старших классах, но пока этого нет. Вот чему, имхо действительно не должны учить (разве что по желанию), так это как использовать винду. Так же как не учат водить машину.

>1. Не появится, ибо все уже убедились в тупиковости выбора непопулярных програмно-апаратных платформ на примере УКНЦ.

УКНЦ был слишком сложен для использования по сравнению с DOS/IBM. КДЕ же не сложнее винды, а IDE FreePascal'я мало отличается от Borland'а.

>2. Не будет - уже пытались таким образом популяризовать наши компы, что вышло мы знаем...

Дело не в самой популяризации. Просто это лучше чем выбросить имеющиеся старые компьютеры, в очередной раз купить новые, потратить деньги на лицензию Майкрософта (а с пиратством рано или поздно придется кончать), оканчательно сесть на иглу и потерять способность дялать свое.

бей врага его оружием, или RTFM

http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Conceptual/KernelProgramming/...

> Mach 3.0 was originally conceived as a simple, extensible, communications microkernel. It is capable of running as a stand–alone kernel, with other traditional operating-system services such as I/O, file systems, and networking stacks running as user-mode servers.

> However, in Mac OS X, Mach is linked with other kernel components into a single kernel address space. This is primarily for performance; it is much faster to make a direct call between linked components than it is to send messages or do remote procedure calls (RPC) between separate tasks. This modular structure results in a more robust and extensible system than a monolithic kernel would allow, without the performance penalty of a pure microkernel.

Только в случае распределенной системы все равно придется делать RPC, вопрос только в том -- средствами ОС или извращениями a la PVM.

> Thus in Mac OS X, Mach is not primarily a communication hub between clients and servers. Instead, its value consists of its abstractions, its extensibility, and its flexibility.

В двух словах: Mac OS X -- не микроядерная ОС.

> Ничуть не менее микроядерная чем QNX, сюрприз да? :)

Аж ни разу. RTFM.

> Кстати почитайте отцов основателей - они там очень мало внимания уделяют кто в каком пространстве работает и вообщем не считают это одним из определющих признаков.

AFAIK, именно это и есть определяющий признак -- [IR]PC как основное назначение ядра.

> На счет модульности - да нет проблем, немного потрахавшись из NT можно выкинуть win32 подсистему,

Так и запишем: модульность NT -- дешевая реклама, не имеющая под собой ни малейшего основания.

> полностью или частично, только вот смысла в этом нет...

(плача и дрыгая ногами) Хочу POSIX!!! А с win32 пускай красноглазые трахаются...

Dselect, а чем тебя QNX не устраивает, ценой что ли?

> а чем тебя QNX не устраивает, ценой что ли?

Именно так. :((

Прийдётся нам ждать HURD, или сидеть на NC версии:
http://www.qnx.com/account/authenticate.html?id=8450&key=protocol_support...

Приятно осознавать, что здесь есть люди, от которых лапша Irsi отлетает!

Таки придется ждать Hurd

Потому как

> Self-hosted C/C++ development environment for x86 & ARM development only.

Хе-хе, интересно, что тогда будет делать Irsi?
Варианты ответов:
а)продолжать пропогандировать Irsikernel, утверждая что это тоже подход к созданию микроядра
б)продолжать пропогандировать Irsikernel, но теперь будет называть его экзоядром
в)скажет, микроядра фуфло, его монолитные системы ничем не хуже
г)умрёт от зависти

2Dselect: ну и что? ты пытаешся мне доказать что эээ... академически чистое микроядро практически нигде не применяется? Ну да - академически чистый RISC например тоже нигде не применяется, да и то что сейчас ОО кличут тоже не совсем то, что под этим понимали его создатели...:) А уж Томсон достаточно однозначно высказался по поводу всех современных unix-like OS, в том числе и по поводу линукса :)

2anonymous (*) (11.04.2004 18:30:55): любой онанимус - тупол ламер и чмо по определению, это аксиома и отношению к нему именно этим и определяется, понятно? :)

QNX - микроядерная ОС!
Вы опять забываетесь!

Мне 11 лет, используя только данные полученные от самого Irsi и путь юникса я получил всё, что мы хотели знать о нём:
Есть несколько аксиом, исходя из которых происходит общение с Irsiами:
1. Irsi полный и абсолютный ламер
2. Irsi используем комп исключиельно для игр, посему на компе у него стоит win98, поставленная туда приятелем или старшим братом.
3. Irsi также использует комп чтоб чтоб подрочить на монитор с порнушными сайтами, поскольку бабы такому уроду не дают, а спермотоксикоз на мозги давит.
4. Irsi учится в корректирующем классе или в ПТУ.
5. Irsi любит погнуть пальцы, посему говорит что винда рулит, а линукс мастдай. Что такое линукс он знает только по информации с сайтов а-ля ЛОР.
6. Irsi слушает попсу.
7. У Irsiа нет бабла, потому что сам зарабатывать не умеет, не может да и не хочет, а родители не дают, поскольку у самих нету.
8. Поскольку Irsiов отличить друг от друга невозможно. то все вышеописаное является однозначной истиной для любого Irsiа.

Оригинал здесь: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=515623&page=12

любой Irsi - тупол ламер и чмо по определению, это аксиома и отношению к нему именно этим и определяется, понятно? :)

З.Ы. sed рулит ~_^

Ага, онанимусы ничего самостоятельно придумать не могут - мозгов не хватает, это не новость... :)

Ага, Irsiы ничего самостоятельно придумать не могут - мозгов не хватает, это не новость... :)

Я вот тоже думал, что макос рулит, когда виндой пользовался (98й еще тогда), копил деньги на мак с макос, в итоге купил G5 и OS X 10.3 и теперь разочарован. Маки, как платформа конечно "рулит неподецки", но ос икс и программы для нее - дерьмо для ламернутых овечек, переплевался, поставил gnome и кучу свободного софта через fink и радуюсь. Думаю вскоре вообще на linux (debian наверное) перейти, но пока меня эпловские иксы более радуют. Жду релиза freedesktop xserver for linux PPC.

> ты пытаешся мне доказать что эээ... академически чистое микроядро практически нигде не применяется?

Нет, я пытаюсь показать что те ОС, которые Вы называете микроядерными, на самом деле таковыми не является.

P.S.

Возьмем Minix, перенесем все серверы в kernel mode -- получим Linux. Возьмем Mach, перенесем все серверы в kernel mode -- получим Darwin. Возьмем Mach, перенесем все серверы в kernel mode, добавим немного дерьма (win32 api, registry, GDI) -- получим NT.