Машина тьюринга

Посмотрел я последние темы ТС, похоже пару месяцев назад он подсел на какую-то совершенно безумную наркоту, которая к нынешнему моменту полностью разъела остатки его мозгов.

Потери в проводах из-за активных токов - это и есть активные потери. Сам проводник включен в цепь как потребитель. Он имеет свое сопротивление. Это относится к активным потерям.

ну. А дальше ты прочитал? Прочитай.

Проблема в том, что ТВОЙ реактивный ток течёт и в проводе №1 тоже

А активный там чтоли не течет?

Во первых, ему нужно было сначала замерить ток, а потом проектировать.

facepalm...

жрут в комплекте гораздо больше мощности лампы.

да не жрут они «больше». Написано 1000W, вот они тыщу и жрут. А остальное туда-сюда гоняется.

Это как раз пример того, как зелень безмозглая приходит с красным дипломом, начинает разглагольствовать матаны, а начальство ведется на эту чушь. Я бы этого дауна не то что к проектированию, к розетке бы не подпустил. Из-за них все проблемы. И у меня были из-за таких чмошников. Хорошо еще, что без жертв обошлось.

я даже затрудняюсь сказать, какой случай неуча хуже — «с красным дипломом», или такой как ты. ИМХО обоим в руки метёлку надо дать. Я-бы вам даже лопаты не доверил... Обоим.

Да и вообще, чо-то, это смахивает на мистификацию какую-то. При всем идиотизме нашей системы, с такими мозгами человек не сможет долго проработать в электроэнергетике, потому что это - за гранью уже.

ну ты же существуешь?

Да мне что замерить трудно чтоли?

да дело не в этом... Но тебе не понять.

ну. А дальше ты прочитал? Прочитай.

Это замечание было к тому, что исходя из твоей формулировки, потери в проводах есть следствие включеной в цепь активной нагрузки, а на самом деле, потери в них обусловлены их собственным сопротивлением при прохождении по ним тока.

да не жрут они «больше». Написано 1000W, вот они тыщу и жрут. А остальное туда-сюда гоняется.

Да какая разница, в контексте подбора сечения, об этом ведь речь. И что гоняется, если уходит все на активные потери в питающем проводнике. Это все учитывается. Завтра специально проверю на работе учитывается или нет. Отпишусь потом.

Но тебе не понять.

Ты понимаешь, рассчитать сечение много ума не надо. Расчитывается это правда, не так как ты думаешь, не по закону ома. Есть готовые формулы. Просто подставляй значения, с этим секретарша справиться. Вопрос - зачем это делать, если ты и так знаешь, что куда кидать, с учетом всех подводных камней конкретного случая.

ну ты же существуешь?

Ты знаешь, я вот никогда не поверю, что ты с такими понятиями как у тебя, был когда-либо риал-лайф инженером. Может ты был начальником отдела какого-нибудь, в административной работе где-то но оне IRL. У нас бывший начальник отдела, главный энергетик, с такими понятиями тоже был. И лез при этом в производство. Ходил вместо посмешища со своими расчетами. Над ним даже дежурные диспетчера в итоге стали потешатся. Гнул свою линию, до тех пор, пока по его тупости не остановился цех на 2 дня. ну и еще пару случаев подобных. Потом поутих мальца. Понял, что бумажки марать - это чисто его призвание, но не RL.

Проблема в том, что ТВОЙ реактивный ток течёт и в проводе №1 тоже. И потери в нём счётчик ессно НЕ показывает. А они — есть. И это ТВОИ потери.

Долго медитировал над этой мантрой, все сомневался, может я что-то неправильно понимаю. Но склоняюсь к тому, что ты вообще весьма слабо понимаешь принцип учета расхода электроэнергии, и явлений которые там происходят.

В проводе номер один течет весь ток и активный и реактивный. Потери как таковые, в этом проводе ничтожны. И эти потери учитываются счетчиком. Если в этот провод врезать какую-нибудь нагрузку (до входа) счетчик будет ее учитывать, поскольку по его катушке пойдет ток этой нагрузки. Пробовать не советую, поскольку при этом напряжение потребителя сядет. Это последовательное включение с катушкой счетчика.

У тебя на схеме не хватает выхода с нагрузки. в типовых бытовых счетчиках - этот выход, как правило, тоже приходит на счетчик, а потом через прямую перемычку на ноль. Но это не принципиально. Ты можешь посадить сразу на ноль, учет все равно будет. Так вот, если ты в паралель к счетчику на входах - между входящей фазой и нулем, или землей, повесишь нагрузку, он ее не будет учитывать. Он учитывает только то, что включено ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с его токовой катушкой.

А теперь, в свете этого нового понимания, объясняй про реактивный ток и его учет.

не. Засчитывай слив.

Я не пытаюсь тебя подловить. Но истина дороже. Ты все описал так, что из твоих слов следует, что ток присутствует только на участке потребителя. Ток, как активный, так и реактивный, идет по всему контуру, по всем проводникам, которые ты нарисовал (и не нарисовал.) Так что ирония твоя тут не к месту. Ты действительно лоханулся. И любой спец тебе это подтвердит. А что такое реактивная составляющая я понял, и если хочешь, я тебе расскажу.

По поводу ДРЛки, я консультировался вчера с ведущим инженером по кипу. Он мне сказал, что токоизмерительные клещи показывают активный ток, так что и тут я оказался прав. Твой кос фи покажет коня.

Ты все описал так, что из твоих слов следует, что ток присутствует только на участке потребителя. Ток, как активный, так и реактивный, идет по всему контуру, по всем проводникам, которые ты нарисовал (и не нарисовал.)

facepalm... Дык про то я и говорил, что ток одинаковый. С чего он станет разным, ежели провод(на моей схеме) один без разветвлений?

А что такое реактивная составляющая я понял, и если хочешь, я тебе расскажу.

нет, спасибо. Мне об этом уже рассказывали лет 20 назад.

По поводу ДРЛки, я консультировался вчера с ведущим инженером по кипу. Он мне сказал, что токоизмерительные клещи показывают активный ток

ну ты тогда спроси у своего ведущего инженера, почему на лампочке написано 1000, а клещи показывают 1500? Клещи врут, на лампочке враньё написано, или может проблема в чём-то другом?

Твой кос фи покажет коня.

мне монопенисуально, что у тебя кто показывает. Забей. Я уже слился тебе что-то доказывать, не осилил.

а клещи показывают 1500

Ты опять не въехал. клещи показывают ТОК, а не потребляемую мощность.

то я и говорил

Ты говорил:

реактивный ток течёт и в проводе №1 тоже ТОЖЕ! ТОЖЕ!!!

Это значит, что ты думаешь, что активного тока там нет.

расход энергии в нагрузке + в проводе №2. А вот в проводе №1 — не показывает

Пказывает расход во ВСЕМ, что включено ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с его токовой катушкой: и в проводе 1 и в проводе 2 и в проводе 3 и даже в части магистрали.

Дальше будем делать непонимающие глазки?

Ты опять не въехал. клещи показывают ТОК, а не потребляемую мощность.

действительно — только дебил-emulek думает, что ТОК как-то связан с мощностью...

реактивный ток течёт и в проводе №1 тоже ТОЖЕ! ТОЖЕ!!!

Это значит, что ты думаешь, что активного тока там нет.

ты телепат что-ли? Тогда у меня для тебя плохие новости: хреновый ты телепат.

Пказывает расход во ВСЕМ, что включено ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с его токовой катушкой: и в проводе 1 и в проводе 2 и в проводе 3 и даже в части магистрали. Дальше будем делать непонимающие глазки?

не. Глазки у меня печальные, как у ослика на аватарке... Он у тебя кагбэ спрашивает: зачем ты употребляешь эти тяжёлые вещества?

действительно — только дебил-emulek думает, что ТОК как-то связан с мощностью...

Прикол в том, дружок, что мощность связана далеко не с одним только током. Нуладно проехали. Тогда как прикажешь понимать твою фразу:

реактивный ток течёт и в проводе №1 тоже

что значит тоже.

И вот это:

расход энергии в нагрузке + в проводе №2. А вот в проводе №1 — не показывает

Прикол в том, дружок, что мощность связана далеко не с одним только током

Нуладно проехали

не, погоди: с чем ещё связана мощность?

реактивный ток течёт и в проводе №1 тоже

что значит тоже.

«тоже»...

Первое правило Кирхгофа гласит, что алгебраическая сумма токов в каждом узле любой цепи равна нулю.

вот в узле «счётчик» на моей схеме ток из провода №1 в точности равен току в провод №2. Тогда и только тогда их сумма равна нулю. Т.е. если ток в проводе №1 равен +1А, то ток в проводе №2 равен -1А.

Хотя да, я же забыл, что матан тебе неведом...

Ок: если тебя Машка принесла 7 яблок, а потом Катька унесла яблоки, и у тебя количество яблок не изменилось, то получается, что Катька тащила ТОЖЕ 7 яблок, как и Машка.

Причём если Катька ушла в закрытую комнату с одной дверью и с заколоченными окнами, в которой ничего нет, а вышла без яблок, то ты знаешь, что в этой комнате теперь ТОЖЕ стало 7 яблок.

А вот сколько стало в комнате, откуда яблоки таскала Машка — тебе неведомо. Даже неведомо, на сколько больше/меньше в той комнате стало. Машка могла взять 10 яблок, и потерять 3 по дороге, и тебе принести только 7. Потому, ты не знаешь, сколько яблок взяла Машка. И не должен платить за яблоки, которые Машка потеряла по дороге. Однако, за 7 яблок, которые ты отдал Катьке, платить ты обязан. А если Катька потеряет, то это твои(и её, Катьки) проблемы.

Где тут реактивный ток? Дык Машка могла принести 20 яблок, и взять у тебя 13 яблок. В итоге Машка тащит аж по 20 яблок, а вот деньги получает всего за доставку 7и яблок. Потому-что 13 яблок ты забраковал, и Машке их надо тащить обратно. Но платишь ты всего за 7 яблок, хоть Машка принесла тебе 20 штук.

Напомню, что ты начал доказывать, что реактивную составляющую учесть якобы не возможно. Я тебе написал, что она по факту учитывается, просто такие счетчики «рассматривают» потребителя, который является фактическим источником реактивных токов, как генератор. В бытовых счетчиках она не учитывается не потому что не возможно, а потому что нет смысла.

Кроме того, обычные счетчики могут «учитывать» реактивный ток, только весьма своеобразно. Ты можешь повесить мощную индуктивность со стороны потребителя и замкнуть его на землю. Тогда счетчик можно запустить в обратную сторону. (с современными счетчиками это правда не проходит, но смысл)

с чем ещё связана мощность

С напряжением. Полная мощность считается V*A.

Первое правило

Вот опять ты начинаешь изворачиваться. Ты говоришь о разнице токов сейчас, а изначально утверждал, что там нет его. И твой пример с бабами только подтверждает, что ты не понимаешь учет и не отличаешь потребляемую мощность от тока. Пойми наконец, что ток в сети «создается» потребителем, а счетчик «снимает» величину этого тока из потребительской цепи и представляет в форме «потребленная мощность/время».

Где тут реактивный ток

Реактивный ток создается самими Машками и Дашками. Они его вырабатывают своей суетой. man самоиндукция man автотрансформатор. Это побочный эффект. Индуктивность потребителя является генератором тока, который использует тот же самый рабочий контур в котором находится. Этот сгенерированый «вторичный» ток гоняется по основному контуру без толку, и создает дополнительный нагрев проводников.

Напомню, что ты начал доказывать, что реактивную составляющую учесть якобы не возможно.

это ты так понял в силу своего скудоумия. Я говорил, что невозможно учесть потери от реактивной составляющей перед счётчиком. Но тебе такую сложную фразу не понять, даже со схемой. Потому-то ты её немного упростил.

Ты можешь повесить мощную индуктивность со стороны потребителя и замкнуть его на землю. Тогда счетчик можно запустить в обратную сторону.

facepalm...

Ты такой большой(?), а в сказки до сих пор веришь...

С напряжением. Полная мощность считается V*A.

а... Ну-ну. Ну тогда купи себе ещё вольтметр к клещам, раз у тебя такое разное напряжение... А то как же мощность-то считать?

Вот опять ты начинаешь изворачиваться. Ты говоришь о разнице токов сейчас, а изначально утверждал, что там нет его. И твой пример с бабами только подтверждает, что ты не понимаешь учет и не отличаешь потребляемую мощность от тока. Пойми наконец, что ток в сети «создается» потребителем, а счетчик «снимает» величину этого тока из потребительской цепи и представляет в форме «потребленная мощность/время».

детка, осиль наконец узнать, чем «ток» отличается от «энергии». Может ты болел, когда в вашей школе это объясняли? А на экзамене тебя пожалели? (а, ну сейчас тесты жеж, повезло очевидно тебе).

Этот сгенерированый «вторичный» ток гоняется по основному контуру без толку, и создает дополнительный нагрев проводников.

ага. И называется он: реактивный. Вот видишь, как всё просто? Если к бабам свести (:

Ты такой большой(?), а в сказки до сих пор веришь...

Да че ты городишь. Я ЛИЧНО это делал. Если ты джентельмен, то ты либо извинишься и заберешь свои слова обратно, или ты со мной забиваешься на 10 тысяч, я тебе кидаю схему, ты ее реализуешь самостоятельно (на старом счетчике), убеждаешься и переводишь лаве.

отличается от «энергии»

Да причем тут твоя энергия в вакууме. В энергоучете оперируют понятием потребляемая энергия, которая есть киловатчасы. Ты еще про астральную энергию расскажи мне, мля. У тебя и правда школьные мозги какие-то, real-engineer, мля.

что невозможно учесть потери от реактивной составляющей перед счётчиком

Да это бред просто. то что счетчик не охватывает он не считает. Хоть активный расход, хоть реактивный.

Да че ты городишь. Я ЛИЧНО это делал. Если ты джентельмен, то ты либо извинишься и заберешь свои слова обратно, или ты со мной забиваешься на 10 тысяч, я тебе кидаю схему, ты ее реализуешь самостоятельно (на старом счетчике), убеждаешься и переводишь лаве.

ну не все же такие доверчивые как ты... Это в принципе невозможно. Возможно немного другое, и я про это в курсе. Но тебе всё равно по скудоумию не понять, почему так получается...

Да причем тут твоя энергия в вакууме. В энергоучете оперируют понятием потребляемая энергия, которая есть киловатчасы.

ага. Она же — джоули. Я про неё и говорю, собственно.

Именно её и считает счётчик, а совсем не ток. Потому и получается такая «странность», что ток есть, провода греются, а счётчик (почти)не крутится. И также такая «странность», что ток снаружи мы знаем, а вот сколько там энергии утекает и куда — увы.

ЗЫЖ старый счётчик, кстати, в обратную сторону мог крутится. И для этого надо было самую малость: пустить энергию в обратном направлении. Но вот индуктивности для этого мало. Индуктивность, к сожалению, энергию не вырабатывает. Нужен генератор. А ещё можно у соседа энергию красть. Наверное так ты и делал. Твой счётчик может и будет крутится обратно, но вот сосед руки тебе не подаст. А вот в рыло — вполне возможно. Ибо чудес не бывает.

Да это бред просто. то что счетчик не охватывает он не считает. Хоть активный расход, хоть реактивный.

на самом деле, счётчик считает энергию, которая проходит ЧЕРЕЗ него. И это — твоя потребляемая энергия, не считая потерь и воровства.

Возможно немного другое, и я про это в курсе

Ты не юли, конкретизируй, что возможно. Я больше чем уверен что это твое окажется тем же самым что я написал.

Я про неё и говорю, собственно.

Если ты про нее - значит ты несешь пургу.

что ток есть, провода греются

Какой ток есть? В чем странность. Ты имеешь по факту, в одном контуре два источника тока. Первый источник «законный», а второй - «побочный». А проводам плевать какой ток по ним течет, они греются от любого. Или ты их можешь заставить выбирать от какого греться от какого нет.

пустить энергию в обратном направлении.

Ты что идиота чтоли из себя корчишь? Реактивный источник как раз этим и занимается - пускает свой ток в «обратном направлении», а катушка счетчика не может отличить какой из этих токов «легальный». Она подчиняется физике - реагирует. Только обратное направление не надо понимать буквально, по школьничьи.

Ты уже определись, наконец. или

на самом деле, счётчик считает энергию, которая проходит ЧЕРЕЗ него.

или

что невозможно учесть потери от реактивной составляющей перед счётчиком

не считая потерь и воровства.

Включая акивные потери, и исключая воровство и реактивный ток.

на самом деле, счётчик считает энергию, которая проходит ЧЕРЕЗ него.

Да, и, кстати, не энергию, которая проходит через него. А изнасходованную энергию, на основании тока, который проходит через него.

Индуктивность, к сожалению, энергию не вырабатывает.

Не энергию, мля, а ток.

Нужен генератор.

Ты ж только что, благодаря бабам своим, прозрел, что она является генератором.

Индуктивность, к сожалению, энергию не вырабатывает.

Да, и уж если вникать в эти тонкости, то индуктивность вырабатывает энергию, которая расходуется впустую, на нагрев проводников. Просто тут непонятка со словои вырабатывает. Это «бытовое» пнятие скрывает суть явления. По-факту, гидротурбина тоже не вырабатывает, а преобразует. Нутыпонел.

а... Ну-ну. Ну тогда купи себе ещё вольтметр к клещам, раз у тебя такое разное напряжение... А то как же мощность-то считать?

И здесь ты проявляешь свое emul'ское упрямство. есть ваттметры, которые и основываются как раз на этом принципе. Если ты из своего оазиса, когда нибудь осмелишся взглянуть на реальный мир, ты на любой тр-ной будке увидишь надпись КВа. Не надо сразу думать, что там лягушки квакают.

А ещё можно у соседа энергию красть. Наверное так ты и делал. Твой счётчик может и будет крутится обратно, но вот сосед руки

Весьма интересно, как ты себе представляшь такую реализацию.

Я про неё и говорю, собственно.

И судя по твоим комментам, ты до сих пор не уяснил для себя разницы между учитываемой мощностью и мощностью источника питания, а также между учитываемой мощностью и мощностью потребителя. Окстись.

Олсо, мне все таки интересно, что ты понял там по поводу вычислений основываясь на понимании индуктивности и реактивности электроцепей, которые ты, как выясняется, не так уж глубоко и понимаешь.

Ты имеешь по факту, в одном контуре два источника тока. Первый источник «законный», а второй - «побочный». А проводам плевать какой ток по ним течет, они греются от любого. Или ты их можешь заставить выбирать от какого греться от какого нет.

понимаешь... Не.. Это сложно. Но ты попытайся понять:

1. переменный ток постоянно меняет своё направление, 100 раз в секунду.

2. энергия, в отличие от тока, НЕ меняет своего направления никогда. Даже если от приёмника в источник 10мс идёт энергия количеством 1Дж, то в след. 10мс от источника в приёмник уйдёт ещё больше. Т.е. в среднем за 20мс ВСЕГДА энергия идёт от источника к приёмнику. (исключение — ворованная энергия соседа. Ну и свой дизель конечно)

Реактивный источник как раз этим и занимается

иди в школу, это НЕ ИСТОЧНИК! Индуктивность(ёмкость) может только накапливать энергию, но НИКОГДА НЕ ОТДАСТ БОЛЬШЕ того, что возьмёт. Второй закон термодинамики, индуктивность(ёмкость) ВСЕГДА отдаёт МЕНЬШЕ. Запомни это, детка.

пускает свой ток в «обратном направлении», а катушка счетчика не может отличить какой из этих токов «легальный».

там только ОДИН ток. Их «типа два» не единовременно, а В СРЕДНЕМ. Да, диск счётчика реактивный ток тоже толкает — 100 раз в секунду вперёд, и 100 раз в секунду назад. Прислушайся, даже услышишь. Вот только на его вращении это НИКАК не отражается.

на самом деле, счётчик считает энергию, которая проходит ЧЕРЕЗ него.

или И

невозможно учесть потери от реактивной составляющей перед счётчиком

Да, и, кстати, не энергию, которая проходит через него. А изнасходованную энергию, на основании тока, который проходит через него.

тот который с алюминиевым диском и двумя катушками — тот энергию считает. Причём активную. От реактивной он только гудит.

Это сложно. Но ты попытайся понять:

Нет, это просто. Сложность твоя идет от твоего непонимания.

1. переменный ток постоянно меняет своё направление, 100 раз в секунду.

Сенкью кеп. Но отношения к делу это не имеет. Просто взгляд школьника на процессы.

энергия, в отличие от тока, НЕ меняет своего направления никогда

Еще раз спасибо кэп. см. п.1. У энергии, про которую ты лапочешь, вообще нет направления. Но не о ней речь.

но НИКОГДА НЕ ОТДАСТ БОЛЬШЕ того, что возьмёт

И третий раз спасибо кэп. Но какое это имеет отношение к делу, если я написал, что реактивный источник отдает в контур свою энергию, полученную от основного.

там только ОДИН ток

Там один ток, который есть совокупность токов. Опять демагогия.

Индуктивность, к сожалению, энергию не вырабатывает.

Не энергию, мля, а ток.

ток тоже не вырабатывает, а только накапливает и отдаёт.

Ты ж только что, благодаря бабам своим, прозрел, что она является генератором.

не является. Только полный ГСМ может думать, что катушка с проводом может что-то там «вырабатывать».

Да, и уж если вникать в эти тонкости, то индуктивность вырабатывает энергию, которая расходуется впустую, на нагрев проводников.

может ты из этих? Педерастов торсионщиков? Не?

По-факту, гидротурбина тоже не вырабатывает, а преобразует.

по факту — электрическую энергию таки вырабатывает. А вот гидро-энергию — тратит и утилизирует.

невозможно учесть потери от реактивной составляющей перед счётчиком

4 раз спасибо кэп. Пора тебе уже на повышение.

И в 100 раз терпеливо объясняю, что невозможно учесть НИКАКИЕ потери если участок электроцепи находится вне зоны охвата счетчика. Проще говоря, для особо трудных, не включен в последовательную цепь с его токовой катушкой.

Если ты из своего оазиса, когда нибудь осмелишся взглянуть на реальный мир, ты на любой тр-ной будке увидишь надпись КВа. Не надо сразу думать, что там лягушки квакают.

тогда уж В*А или КВ*А. Это мощность(т.е. плотность потока энергии за секунду) уже с учётом cos(fi), для неграмотных типа тебя.

Весьма интересно, как ты себе представляшь такую реализацию.

я думаю это тебе не нужно, а с твоим рукожопием даже опасно.

Только полный ГСМ может думать, что катушка с проводом может что-то там «вырабатывать». Ну вот ты, значит он и есть, я уже писал выше, что под «выработкой» здесь понимают преобразование. Трансы силовые тоже ничего не вырабатывают в твоем смысле.

а только накапливает и отдаёт.

Только узость твоего ума не позволяет тебе понять КУДА отдает.

по факту — электрическую энергию таки вырабатывает. А вот гидро-энергию — тратит и утилизирует.

Она преобразует механическую энергию в электрическую. Это в первом классе твой сынишка проходит. А у меня терпение адское.

я думаю это тебе не нужно, а с твоим рукожопием даже опасно.

Очередной слив засчитывать?

Там один ток, который есть совокупность токов. Опять демагогия.

это не демагогия, ток просто ПЕРЕМЕННЫЙ. Это постоянный ток в 1А тупо ВСЕГДА в 1А. А вот эффектный переменный в 1А — это в среднем 1А. А на самом деле, может это 3А туда, и 2А сюда. Как можно этого не понимать? Вот и получается, что туда идёт 1А, а ещё по проводу туда-сюда идет 2А «мнимого» тока, которого в среднем нет, но который провод всё равно греет.