Позитивизм и вчерашний диспут про ЯЗЫК НАУКИ

Вы жертва луговского окащенения. Он заражает нравственную атмосферу, недостаточно обрыбляет пруды и наводит на окружающих разные психозы. Остерегайтесь!

Остроумно. Ну а по существу вы можете ответить?:) Я против мата в И-нете и жизни, но Луговский прав: "МАТЕМЕТИКА == ЯЗЫК_НАУКИ".

Я ничерта не понял в этих ссылках. Заумь какая-то. Вроде никто и не говорил, что математика это НЕ язык науки. Речь шла о том, что математика помимо прочего являестся также наукой сама по себе.

> Есть истина, и истина состоит в правоте vsl, который на самом деле имет, IMHO, энциклопедические познания.

Покажите мне хоть сколько-нибудь стоящую энциклопедию в которой написано : математика - лженаука

> математика - лженаука

Баран, да?

Я говорил, что математика - НЕ наука. Но она и не претендует на то, чтобы быть наукой. Она ничего не изучает, она ФОРМУЛИРУЕТ. То, что попросят. Разрабатывает способы сформулировать покрасивше.

> Речь шла о том, что математика помимо прочего являестся также наукой сама по себе.

Расскажи нам, что же изучает эта "наука". И как результаты этого изучения оценить (принять за бред, или за что-то "научное"). Дай формальные определения.

>> математика - лженаука

>Баран, да?

Извини. Смайлик забыл посавить.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics

Читать раздел "common misconceptions". И писал это НЕ Я.

> Расскажи нам, что же изучает эта "наука". И как результаты этого изучения оценить (принять за бред, или за что-то "научное"). Дай формальные определения.

Не хочу заниматься неблагодарным трудом, особенно если учесть что lg уже приводил вразумительные доводы в предыдущем треде. Сам понимаешь - переубедить тебя невозможно, несмотря на то, что ты весь из себя "абсолютно рациональный".

Ну и ? очередной лоунг ?

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00046/12000.htm&encpage=bs...

Цитата из Колмогорова на убедительный довод не канает.

Есть формальные признаки науки: наличие чётко сформулированного предмета изучения и наличие методологии. Покажешь, что у математики есть и то, и другое - назовём её наукой, я не упёртый, убедишь - приму твою точку зрения. Не сможешь эти два обязательных признака продемонстрировать - гуляй, свободен.

КГ/АМ. Тема не раскрыта. Бредовая статья из мудацкой быдловской энциклопедии.

"(Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 37)" :)))))))

Виталий и здесь прав! При Совке позитивизм рассматривался как ересь, причем очень опасная ересь. Но даже нам на лекциях по диамату преп рассказывая об этой ереси, производл "протаскивание под видом критики". Совок рухнул, а в головах у большей части нашей ГСМной "интеллигенции" (не путать с интеллектуалами:)) так и осталось неприятие научной методологии. Результат - "мозги утекают". (Сам правда я для ПМЖ: 1.слишком стар, 2. работаю прикладным кодером.)

Беда в том, что формально методологии почти нигде не учат.

Только физикам повезло, и то, не слишком - они методологию на собственной шкуре познают, на практикумах и лабах, повторяя своими руками весь путь развития физики. Так что для них методология - эмпирическое знание - но, всё равно, не формальное. Большинство и слов таких, как позитивизм, фальсификационизм - не слышали...

Я полагаю, в связи с победой всеобщей техноглобализации и технократизма биореакторы заработают на полную катушку. Особенно постмодернисты послужат источником для метана, ибо "позитивизм, фальсификационизм" такие как Дугин, Леонтьев и Ко слышали, но активно это обивают грязью:

http://www.peter-club.spb.ru/point/zardar3.html

Физика - высшая из наук (по О.Конту), ибо она "хорошо знает пределы своего знания" (шучу:)) Математика - язык науки. Практически, любой науки.

Для тех кто заинтересуется ссылочка:

http://www.people.nnov.ru/volkov/Popper_K/Logic_of_Scientific_Discovery_The/P...

Это уже не стеб, так что читайте, прежде чем флеймить с господином Луговским.

всегда, почемуто у этой фразы опускают начало .. ..

... математика это нечто больше чем наука, математика это язык науки ...

было выбрано совершенно некоррекное слово "язык", не может математика быть языком(в том понятии языка какорое сложилось из здравого смысла), никак не может - это бы формализовало математику и тем самым убило бы ее, не то чтобы убило бы но она стала бы просто бесполезной ..

... математика это нечто больше чем наука, математика это наука наук - мета наука ...

вот это по мне больше подходит для математики нежели Боровское толкование .. тем не менее ведь при этом она остается наукой ..

вообще спор на самом деле без предметрный .. наука/ненаука как ты ее не назови она не помяется при этом .. важна лишь сущность математики

Виталик, я не могу полностью цитировать Колмогорова и Успенского, ты всегда найдешь их мысли о сущности математики о ее толковании и смысле в упомянутых книжках и не только ..

Тут есть еще небольшой момент кстати который надо учитывать, что толкование математики самими математиками зачастую просто вздорное :), например Риман полагал что римановы пространства это некоторое божественное проявление ..

> мета наука

Не канает. Метанаука должна включать в себя все другие науки и порождать новые науки.

> вообще спор на самом деле без предметрный .. наука/ненаука как ты ее не назови она не помяется при этом .. важна лишь сущность математики

Вот именно. Спорим то об определениях. Я настаиваю на традиционном определении науки (см. про два признака) - иначе бардак получится, и в науки, кроме математики, придётся записать мегатонны всякого говна.

> например Риман полагал что римановы пространства это некоторое божественное проявление

Ты ещё про монады Лейбница вспомни. ;)

Математика - она не для толкований и интерпретаций. Собственно, ни одна наука не допускает *интерпретаций*, но об этом знает ещё меньше народу, чем тех, кто слышал слово "позитивизм". :(

Евгений, вы просто цитируете Бора и все.

http://schools.keldysh.ru/sch679/publ%5Cpubl3.htm

Но как первая часть фразы связана со второй. Ну "нечто большее", а теперь определите что больше и как, а то "крокодил более длиный, чем зеленый" получится. Я, как скромный императивщик спрошу, как вы сравнивали экземпляры классов Science и Mathematics, при помощи какого метода "больше" ?:)

>> мета наука

> Не канает. Метанаука должна включать в себя все другие науки и порождать новые науки.

Как мета-классы с Смолтоке.:) Так что класс Математика всего лишь ассоциация к классу Наука.:) (Эх, жалко, UML диаграму не запостить:):()

интерполяцию она изучает... например... а интерполяция и оценивает и все такое... экстраполяция еще есть и т.п.

> Физика - высшая из наук (по О.Конту), ибо она "хорошо знает пределы своего знания" (шучу:))

Угу, а скока беспредельщиков в физике... инессосситать!!!

"Бредовая статья из мудацкой быдловской энциклопедии"

ААаааа... там не так как ты считаешь написано(что математика - именно наука) и потому мудацкая и быдловкая? :) ну-ну, хехехехе :)

> Позитивизм и вчерашний диспут про ЯЗЫК НАУКИ

Ептыть! ты еще Пушкина сюда приплети... "Гений сын ошибок трудных..."

При проектировке любой системы есть два типа людей

1-й Тип "авторы проекта" - занимающиеся совместной разработкой, как следствие коммуникабельны и культурны.

2-й Тип "пиздоболы-прилипалы" - на первый взгляд активно участвующие в проекте, но на самом деле больше матерящиеся, нахватавшиеся вершков, идиоты. Они очень сильно гнут пальцы, с ними трудно общаться поскольку для них а) все заведомо неправы. б)Чтобы воспринять такой поток "дуализмов языкового знака с точки зрения квазисно торсионных полей", нужен или толковый словарь или дяденька академик лет 60 - для которого этот язык понятен и он сможет "перевести". Но как только перед ними ставится более конкретный вопрос они начинают "А что господа мы вообще понимаем под проектированием, знаете ли вы какие глубины скрываются под этим весомым термином..." Вобщем начинаются прыжки в сторону. Если идти на поводу у таких гавриков, проект неминуемо сыпется, причем тип 2 все валит на тип 1 мол быдло, они ничего не понимают....

При преобладании в проекте людей типа 1 тип второй просто "выставляют за дверь" или технично сливают, чтоб воду не мутил и молча делают дело.

Виталик типичный представитель вида 2. И уповать на его энциклопедические знания... бред. Кстати энциклопедические знания - Большая Советская Энциклопедия + Гугль + Отдел информационного поиска. И витины знания тихо курят в сторонке....

> Кстати энциклопедические знания - Большая Советская Энциклопедия

Ага! Целая кладезь знаний! Особенно для верного марксиста-ленинца. И, особенно, 2-е издание, клемящее вейсманизм-морганизм и кибернетику с позиций передовой советской сталинско-ленинской науки. А также покритикуем ревизионистское учение академика Марра о языке. Гип-гип ура!:)

если наука - это нечто имеющее что-то как предмет узучения и некую методологию(== критерий истинности), а критерий истинности это нечто что позволяет либо доказать либо опровергнуть любой посыл(утверждение) науки в терминах науки - то большинство теорий математики не науки ..

но точно также например можно показать что и в любой другой науке(например механика) отсутсвует универсальный критерий истинности .. ведь в них же используется простейшая арифметика :)

вообще тот спор где всплывает теорема о неполноте - плохой спор, ибо используя эту теорему по сути можно доказать что угодно ..

Ну, в БСЭ могли что то не написать(не сказать просто напросто), но что писали - верно, иначе Сталин бы расстрелял, так что у них мотивация точности была стопроцентной...

И потом, како отношение марксизм-ленинизм имеет к математике?

> како отношение марксизм-ленинизм имеет к математике?

Как это какое? БСЭ читать надо!

> Ну, в БСЭ могли что то не написать(не сказать просто напросто), но что писали - верно, иначе Сталин бы расстрелял, так что у них мотивация точности была стопроцентной...

На то и интернет.

>И потом, како отношение марксизм-ленинизм имеет к математике? А можно ссылочку на на определение кибернетики ? Это где там про лженауку ? Вы что раритеты что-ли читаете ? Ее переиздавали туеву хучу раз.

> Есть истина, и истина состоит в правоте vsl

Этааа а где можно купить суры Луговского и запесацца в вашу секту ? Я уже пачти быдло... вот тока ище научусь красиво материцца и в маем лице вы приобретет афигенного камрада.

ну в статье БСЭ "симплекс" где марксизм-ленинизм-вейсманизм упомянут?

> Ее переиздавали туеву хучу раз

То есть один раз (3-е издание) это "куча раз".:))) В сад!

> На то и интернет.

ПравильнА! Особенно ценны в интернете мысли Дугина, Акимова, Шипова и Васи Пупкина.

> определение кибернетики

А вам какое больше нравится

Это

http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&client=firefox-a&rls=org.mo...:ru-RU:official&oi=defmore&q=define:%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0% BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

или это

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM

:)))

Интернет тем и хорош, что он как эрудиция, заменяет некоторым умение думать. К счастью, я учился в Универе еще до появления интернета. Так что мой совет вам - "Think!" (c) IBM :)

> На то и интернет.

в некоторых вопросах интернету доверять нельзя.

> А можно ссылочку на на определение кибернетики ? Это где там про > лженауку ? Вы что раритеты что-ли читаете ? Ее переиздавали туеву > хучу раз.

Ну, может, кибернетики там и нет, т.к. наука реально новая. А вот переиздания - могут быть лажовыми. Потому что тогда работали люди, у которых идея в жизни была - отдать знание, те авторы были заинтересованы в том, чтобы читатель понял. А переиздания лишь бы только напечатаься да поиметь публикацию. Вобщем, я больше поверю человеку, который искренне хочет чтобы я что-то знал, нежели человеку, статью которого я должен выкупать из издательства какогоннить физ ревью леттер. Потому что они публикуются там, чтоб денег заработать...

> марксизм-ленинизм-вейсманизм

Это супер! Лучшая фраза на ЛОРе.:)

Да нет, там просто вообще ничего ценного не написано. Жалкий взвяк и гнилая отмазка. Явно не математиком, а филологом писано. Сравни со статьёй в Википедии.

> Да нет, там просто вообще ничего ценного не написано. Жалкий взвяк и гнилая отмазка.

Ну конечно, этож энциклопедия, она не будет углубленно ничего писать, потому что на все никакой энциклопедии не хватит. В некоторых статьях ссылки стоят на спец литературу.

> а критерий истинности это нечто что позволяет либо доказать либо опровергнуть любой посыл(утверждение) науки в терминах науки

Неверно. Критерий *качества* - предпочитаю именно это термин, пусть он и не общепринятый - в естественных науках - критерий соответствия выводов теории экспериментальным фактам. То есть - ВНЕШНИЙ по отношению к самой теории критерий. В математике внешних критериев нет - только внутренние.

Такая "энциклопедия" - на хер никому не нужна, так как знаний не содержит. Это толковый словарь какой-то. Энциклопедическая статья должна быть:

a) ДОСТАТОЧНЫМ введением в тему

b) АБСОЛЮТНО корректной, а не писанной каким-то левым ламером-филологом.

Так что вообще единственно возможный подход к построению энциклопедии реализован в Википедии, а всё остальное - говно, и не заслуживает ни малейшего права на существование.

> В некоторых статьях ссылки стоят на спец литературу.

Угу, зато в БСЭ есть ссылка на "Карлсона и его друга Энгельсона". Это я для тех, кто ВНИМАТЕЛЬНО читает трэды на ЛОРе, а не только посты себя, любимого.

> 1-й Тип "авторы проекта" - занимающиеся совместной разработкой, как следствие коммуникабельны и культурны.

Какой кошмар. Ни за что бы не хотел работать в банде культурного коммуникабельного быдла, постоянно взаимно расшаркивающегося и уважающего чуйства друг друга.

В любом нормальном, эффективном коллективе народ друг с другом церимонится ещё меньше, чем с посторонними. Фигли стесняться, если все свои. Видишь, что коллега тупит - так ему и говоришь.

Ты, похоже, говно и быдло, если думаешь, что в вежливом слюнтяйском коллективе хоть что-то стоящее могут родить.

Да ладно тебе на всякую чушь и личные выпады внимание обращать. Вот в БСЭ про науку почитаем лучше, прикольнёмся:

"Большую работу по библиотечно-библиографической классификации с обоснованием её на принципах марксистской классификации Н. провели Е. И. Мамурин, З. Н. Амбарцумян, О. П. Тесленко и др." :)))

ты рассуждаешь как физик о физике, как математик о математике. Тебе энцклопедия не нужна, тебе надо читать PhysRevLett, или Math Appl in phys ил чето то в этом роде. Но если ты, как математик, сунешься в микробиологию, то тебе будет в 99% случаях достаточно уровня энциклопедии. Энциклопедия для неспециалистов предназначена, а ты её содержание критикуешь как специалист.

p.s. а кто написал википедию? Википедия редколлегию имеет из 40 профильных академиков? Не имеет, значит в сад Викиипедию, потому что профессионалы этот труд врядли проверяли. И ты это, как физик, прекрасно знаешь.

> Ты, похоже, говно и быдло, если думаешь, что в вежливом слюнтяйском коллективе хоть что-то стоящее могут родить.

Конечно лучше родят, потому что в невежливом коллективе люди свои мозги тратят на срач друг с другом, а в вежливом коллективе мозги заняты делом.

> ПравильнА! Особенно ценны в интернете мысли Дугина, Акимова, Шипова и Васи Пупкина.

Луговского забыл.

> нтернет тем и хорош, что он как эрудиция, заменяет некоторым умение думать.

Интернет ниразу не заменят умение думать, это лишь место где все отметились и где легко поинтересоватся откуда у "явления" растут ноги и в каком направлении грести.

> А вам какое больше нравится

... кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности....

Это называется отличать определение сути предмета, от высказанных автором эмоций. В противном случае интернет вам строго противопоказан.

> сунешься в микробиологию, то тебе будет в 99% случаях достаточно уровня энциклопедии

Особенно фитнес-функции по энциклопедии создавать будем. По энциклопедии алгоритмов. :)

Вы сегодня превзошли самого себя! Это покруче, чем любимое слово (знаете сами, какое :)) на Talks от неанонимного участника форума.:)

> Ты, похоже, говно и быдло, если думаешь, что в вежливом слюнтяйском коллективе хоть что-то стоящее могут родить

Ты много родил ?

Кстати коммуникабельность - возможность выслушать и аргументировать, а за твои аргументы типа "да ты быдло" "ды ты не рубишь" ты бы элементарно отгреб на полную катушку.

ну тут не может быть верно неверно ..

это определение - определение не может быть неверным - определение всегда верно на то оно и определение

просто я попытался прочитать твои мысли и сформулировал определение - оно не совпало с твоим

слишком размыто получилось у тебя. что за качество?, как им пользоваться?, как ставить эксперимент?

ты же сам отказывался от здравого смысла, а тут его вообще перебор ..

хочешь я тебе приведу пример внешнего критерия истинности в твоем определении как критерий качества для математики? Допустим есть какой то посыл (утверждение) истинность которого мы хотим доказать, если из данного набора людей (100 человек к примеру) ты сможешь выкладками убедить большинство людей в истинности посыла - то ты доказал посыл, а отношение согласившихся к несогласившимся - качество

> "Большую работу по библиотечно-библиографической классификации с обоснованием её на принципах марксистской классификации Н. провели Е. И. Мамурин, З. Н. Амбарцумян, О. П. Тесленко и др." :)))

А это кому нибудь нужно ?

> Ты много родил ?

Достаточно. И с коллегами проблем никогда не имел - все, как правило, такие же, как я, попадаются.

> Кстати коммуникабельность - возможность выслушать и аргументировать, а за твои аргументы типа "да ты быдло" "ды ты не рубишь" ты бы элементарно отгреб на полную катушку.

Аргумент про "ты быдло, и тебя надо уничтожить" вводится в дискуссию после того, как оппонент игнорирует хотя бы один из предшествующих нормальных аргументов, если ты не заметил.

> хотя бы один из предшествующих нормальных аргументов, если ты не заметил.

"нормальных" == твоих ? Не смеши...

Хернаны. Вежливые будут часами думать, как бы так потактичнее объяснить, что коллега не прав, дабы не задеть при этом его, коллеги, самооценку.