LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Закапывателям лиспа

 


1

7

В жизни каждого «языкового» сообщества рано или поздно наступает один интересный период: когда самые вопиющие проблемы языка уже решены и аксакалы с нетерпением ожидают бурлящего потока неофитов, но сам этот поток еще до сообщества не добрался, наиболее преданные идеалам иерархи обращают свой взор в неизведанные (ими) дали. И незамедлительно их зрительные органы оскорбляются видом хтоничного чудовища, не проявляющего никакого уважения к их заветам и заповедям. Оскорбление, нанесенное нашим апостолам настолько велико, что они, не раздумывая ни минуты, немедленно собирают могучую дружину из лучших людей сообщества, вооружают ее освященными лопатами и благословляют его на исполнение священной миссии: Lisp должен быть закопан.

Краткая и неполная хроника лопатных походов на Lisp:

Время: 70-е - 80-е года прошлого века
Закапывающие: C
Итог: 
C: с боями выбил себе нишу низкоуровневого программирования и окуклился.
Lisp: потеряны Lisp-машины, сообщество объединилось под знаменем Common Lisp.
Время: конец 80-х - 90-е года прошлого века
Закапывающие: C++
Итог: 
C++: превратился в мумифицированный труп, изредка гальванизируемый для выжимания чуть большей производительности.
Lisp: ничего не заметил.
Время: начало 90-х
Закапывающие: Dylan
Итог: 
Dylan: породил несколько личинок, забыт.
Lisp: счел Dylan отличной шуткой.
Время: конец 90-х - начало 00-х
Закапывающие: Java
Итог: 
Java: до сих пор стучится лбом в хитиновый панцирь.
Lisp: урча и пожмякивая вобрал в себя виртуальные машины.
Время: начало-середина 2000-х
Закапывающие: личинки Dylan (Python, Ruby) и примкнувший к ним PERL
Итог: PERL выкинут на свалку истории, Python и Ruby выгнаны ссаными тряпками в веб.
Lisp: показательно проигнорировал недоязычки.
Время: 2000-е - 2010-е
Закапывающие: Caml, Haskell
Итог: 
Закапывающие: держатся впереди за счет бурной активности не испорченных адекватностью прозелитов.
Lisp: гонится за незадачливыми закопщиками, с громоподобным "ОМ НОМ НОМ НОМ" вбирая в себя их идеи. 

Источник: http://repl-stories.blogspot.com/2012/05/blog-post.html

Перемещено post-factum из development

★★★★★

Последнее исправление: ymn (всего исправлений: 1)

Итог: PERL выкинут на свалку истории, Python и Ruby выгнаны ссаными тряпками в веб.

Эта пять ))

Siado ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Плохой Буч мешает формализации ООП, гадкий инженеришка.

Не мешает, а пропагандирует.

и формализации просто не стоит

Стоит. Хотя бы потому что Одерский (на практике!!) показал, что нет никакой «пропасти» между ООП и ФП, а значит межу ООП и формальными методами.

Никто не пытается приуменьшить значение инженерного подхода, но теория жизненно необходима. Теория - это хребет, не дающий превратиться набору инженерных концепций в бесформенную кучу г..., чем сейчас (мейнстрим) ООП и является.

И еще, а разве не Буч участвовал в форсинге понятия ООП в начале 90-х?

Macil ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macil

Участвовал как и банда 4-х например, Фаулер и К

pylin ★★★★★
()

Язабан тут будет очень к месту. Не нужно тащить весь мусор сюда.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

иногда мне кажется, что пьяный я пишу под анонимусом. и что этот пост мой. короче сейм шит, бро.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macil

Плохой Буч мешает формализации ООП, гадкий инженеришка.

Не мешает, а пропагандирует.

Ааахренеть. Интересно, почему ты не упомянул среди антигероев индустрии Кея (Smalltalk) и коллектив авторов LOOPS/Flavors/CLOS?

а разве не Буч участвовал в форсинге понятия ООП в начале 90-х?

Ты не поверишь - там участвовало СТОЛЬКО людей, что Бучем больше, Бучем меньше - этого никто бы не заметил.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Siado

Итог: PERL выкинут на свалку истории, Python и Ruby выгнаны ссаными тряпками в веб.

Эта пять ))

это при том, что веб сегодня - самое популярное и динамичное направление. и вот по моему мнению лиспу место как раз там, в вебе. и в научных исследованиях.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

А за что на доре так не любят лисе?

Скорее всего отсутсвие кучи библиотек на все случаи жизни.

Впрочем Ruby этим еще больше грешит, но почему-то всякие школьники выбирают руби.

Siado ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pylin

Дык .Net, даже 3.5, это несколько фреймворков. И там всё более менее прозрачно сделано. Так что такое количество классов вполне оправдано.

Norgat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macil

В том, что есть очень большая разница между инженерной и научной деятельностью. Во всех инженерных областях это прекрасно понимают. И только в программировании находится много товарищей, считающих иначе. Возможно дело в том, что к другим инженерным областям так просто не подобраться, а программирование не требует никаких материальных затрат. Но только принципиальной разницы между наукой и инженерией это не отменяет.

archimag ★★★
()

Разве PERL умер? Вроде, жив, здоров, да прекрасно работает...

kovrik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pylin

вы осознаёте что ООП == АСД + конкурентый мир ? вы осознаёте что ООП ( Алана Кея как пророка ея) ..

вы осознаёте что замыкания ближе к ооп чем прикручивание процедур к записи?

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

<fat>Осознаете ли Вы что церковь православная это тело христово, а мы все куда ближе к миру горнему и идеальному чем к земле ?</fat>:)

А если серьезно, то к чему ближе ООП сказать сложно: для ФП оно ближе к ФП, для структурщиков просто надстройка над структурами

pylin ★★★★★
()

Скорее так:

C: нашел свою нишу - системное ПО, библиотеки
C++: нашел свою нишу - прикладное ПО, gamedev
Java: нашла свою нишу - enterprise
Python: нашел свою нишу - web, прикладное ПО
Ruby: нашел свою нишу - web
Lisp: никто ничего не заметил.

vaino
()
Ответ на: комментарий от pylin

к чему ближе ООП сказать сложно: для ФП оно ближе к ФП

Фигасе. Это такой глубокий вывод из слов лоровского норкомана?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Но только принципиальной разницы между наукой и инженерией это не отменяет.

Но это не значит, что можно полностью игнорировать теорию. Иначе, в отрасль приходит уймищща некомпетентных работников, которые либо создают хтонических бегемотов, либо принципиально неработоспособные решения.

Ситуацию еще усугубляют низкие материальные затраты (как ты заметил) и преимущественно виртуальный ущерб от возможных фак-апов. Там же, где на карту ставятся человеческие жизни и экологические последствия, применяются исключительно формальные методы, но подход «менее инженерным» от этого не становится.

Macil ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pylin

дык и получается мир идей «вечен»

взять любого классика CS 30x-50x годов и обнаружится что всё уже было высказано.

коньяктура меняется и как следствие меняется пропорция распространённости подходов.

и этого следует:

так как программные комплексы потихоньку становятся более крупными чем может выдержать ООП.

следует понимать как устаревание того компромиса(С++ - чёткое отделение шаблона_обьекта(класс)VSэкземляра класса(обьект)- такая обьектная модель позволяла компайл-тайм чеки - и минимизацию рантайма что важно для захвата рынка «слабых»(дешёвых-массовых) ) и воскрешение Object-C в сознании массового пользователя сред программирования.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

что Бучем больше, Бучем меньше - этого никто бы не заметил.

И все они писали толстенные религиозные труды на тему ООП?

почему ты не упомянул среди антигероев индустрии Кея

Потому что Кей - один из первопроходцев, и не мог знать куда сия кривая выведет. А Буч со товарищи уже знали (или могли знать), и форсили ОО ради собственного ЧСВ и бабла. Кстати, они же и задвинули Smalltalk идеологически, т.к. его объектная модель не соответствовала Правильной и Единственно Верной Модели.

Macil ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macil

И все они писали толстенные религиозные труды на тему ООП?

Они все вместе написали столько, что труды Буча на их фоне незаметны (почитай список литературы в Object Oriented Design). Именно массовость создала атмосферу, в которой почему-то повезло именно Бучу.

Кей - один из первопроходцев, и не мог знать куда сия кривая выведет. А Буч со товарищи уже знали (или могли знать),

Доо.

форсили ОО ради собственного ЧСВ и бабла

Конечно, а Кей - он святой.

Короче, демонизация Буча - глупость. Особенно при одновременной канонизации Кея (если считать ООП злом, то именно Кей - реальный враг).

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

дык это .

статисООПvsООП

злодей Кей как то признался что Smalltalk-80 (который и есть столп среди фОнатов) [по причине компромисса разнородности вычислительной мощьности] законстантил многие вещи которые в Кеевой [будем надеятся существовавшей в 70-ых] были изменяемы на ходу.

т.е ситуация когда «маркс конечно прав но Ленин развил и углубил»

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ggrn

2+2 привычно, но не логично. Логично «функция от аргументов», что есть (функция аргумент1 аргумент 2) и так далее в лиспе. А твой пример - это частный случай.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Не совсем корректно выразился. Если товарищ работает в ФП стиле, то при оценке любого другого стиля он будет в первую очередь подмечать: а это они взяли из ФП !!11 или у них это костыль, а вот у нас в ФП... Так же будет делать и приверженец структурного программирования только вместо ФП будет императивный подход как образец сравнения

pylin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

2+2 привычно, но не логично.

«В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики»(с) В математике все же операции имеют хождение наравне с функциями, и почему надо от них отказываться и чем они нелогичны... в общем это какая то лисповая логика получается, которая даже хуже женской;-)

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AIv

Нелогичность в том, что вместо одной сущности, которая подходит для всего (функция) зачем-то делают две.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Более избыточно и трудночитаемо. Сравни:

(((arg1 op arg2) op arg3) op arg4)

и

(op arg1 arg2 arg3 arg4)
vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Короче, демонизация Буча - глупость.

Почему же - глупость? Я встречал много ушибленных фундаментальным трудом Буча.

А вот ушибнутых той же смаллтолковской blue-book (где термина ООП нет вообще, кстати), я как-то не встречал. Я даже не встречал ушибнутых Александреской, скроее всего потому что сложно для понимания.

Macil ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macil

Я встречал много ушибленных фундаментальным трудом Буча.

А вот ушибнутых той же смаллтолковской blue-book (где термина ООП нет вообще, кстати), я как-то не встречал

Ты, похоже, не понимаешь: Буч (и куча всего другого) - это следствие той самой Blue Book.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

И еще: операцию как одним аргументом как будешь записывать? arg op? Тогда (and (not arg1) arg2) будет (arg1 not and arg2)?

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

это следствие той самой Blue Book

Хм, под таким углом никогда не смотрел. Надо будет подумать на досуге.

Macil ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AIv

математика состоит не только в арифметике строк арабской нотации.

инерция общепринятой символики .

лисп нотация имеет меньше правил и особых случаев.

qulinxao ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.