LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[5.3][родной язык][неологизмы] Дать бой англицизмам в родной речи!

 


0

2

Почти все мы на ЛОРе имеем дело с более-менее современными технологиями, как минимум компьютерами, а может и ЛВС, электроникой и т. д., а потому порой просто вынуждены использовать специфичную лексику, чтобы нас понял собеседник, кстати далеко не всегда иностранец, а в рамках форума ­почти всегда русскийязыкпонимающий человек.
А в иных случаях отдаём предпочтение заимствованным словам, когда есть такого же смысла, но на родном языке.

А не кажется ли вам, что так можно в эру информационных технологий, в развитии которых наши страны принимают далеко не лидирующую позиции, взять и просрать родной язык? То есть достичь момента, когда более 50% лексических единиц, большей частью обозначающих новоизобретённые предметы, товары, явления, будет заимствовано из английского, китайского в конце концов? И в обычном диалоге обывателей, не сисадминов датацентра или программистов девелоперской конторы, а обычных людей, будет настолько много заимствованных слов, что человек из 20-го века их просто не понял бы, разговаривая на, казалось бы, том же языке, и более того, из контекста разговора не допёр бы о чём речь, в то время как болтовня о простых обыденных вещах, не устройстве LHC.

Короче, мой посыл таков: надо придумывать новые слова для обозначения предметов, явлений нового динамично развивающегося мира, иначе мы ассимилируемся к чёртовой матери среди хрен-знает-кого.

Не знаю как вы, а я уже начал почитывать отсюда.

>То есть достичь момента, когда более 50% лексических единиц

Россияне не пуганы, да, но когда вам в магазинах, банках, больницах, женских консультациях, чтоб получить товар или услугу, помощь, нужно будет знать английский язык (или арабский), тогда будет поздно.

record ★★★★★
()

Ололо. Ещё один борцун с заимствованиями разморозился. Заимствование слов - нормальное явление в любом языке. Если уж на то пошло, то даже слова хлеб и собака - заимствованные. Доколе искоренять будем? Аж до праиндоевропейского словаря, или пораньше образумимся?

Smacker ★★★★
()

Заимствование слов из других языков - нормальный процесс развития любого языка. Это остановить не только невозможно, но и глупо. А попытки придумать и насадить новые слова для уже позаимствованых терминов обречены на провал.

Помните анекдот про Ондокаменьщикова? Вот, не попасть в такую же ситуацию.

gnunixon ★★★
()

Но будет не английский... А ядовитая смесь из испорченного русского, не менее испорченного английского, и других языков.

Шекспир и Пушкин в гробу перевернутся от такого говора.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

А ядовитая смесь из испорченного русского, не менее испорченного английского, и других языков.

Перечитать форум, тут ничем не лучше уже сейчас.

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от record

Рано или поздно всёравно же процессы интеграции и глобализации застаят говорить на одном языке. На Земле становится тесно.

смесь из русского, английского, и других языков.

Ну допустим. Почему сразу ядовитого? Почему сразу испорченного? В чём это измеряется. И как узнать что лучше? Не кажется ли вам, что искуственно установленные корявые правила языка — это противо естественно, учитывая что ты весьма упоротый интернетный форумный лортолксовый «борец» за «свободу».

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

Скорость заимствований зависит от скорости прироста новых понятий. Например, за последний век наука и техника обогатилась таким количеством новых понятий, как ни за какой период до этого. Каждый язык не сможет с такой же скоростью выдумывать «собственные понятия», это раз. Во-вторых, «потенциальный аналог» может быть уже так или иначе занят понятием с несколько отличным или совсем другим смыслом (пример: nationalism - в английском идеология, национализм в русском ~ считай, фашизм). В-третьих, выдумывание может происходить во многих головах сразу - как синхронизировать результат? Очень распространённая проблема, между прочим, часто при переводах проявляется, когда одно и то же понятие переводят по-разному и получается размножение почкованием.

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

>>Заимствование слов - нормальное явление в любом языке.

Нет.

Правильно, нужен полный контроль и учет, а то не порядок. Более того, предлагаю законодательно запретить российским гражданам употреблять больше 3 англицизмов в неделю и пользоваться только занесенными в словарь словами. О, а еще можно очистить русский язык от уже заимствованых слов и издавать каждые пол года новую, сокращеную версию словаря. Стоп, где-то я это уже читал...

gnunixon ★★★
()
Ответ на: комментарий от gnunixon

Это не такая же ситуация. Пускай американцы или кто там изобрели устройство — touchpad. touch - касаться, pad — блокнот. Почему нельзя по такому же принципу заменить это слово в родном языке вместо насаждения в головах молодёжи этих двух слогов «тачпад», когда двоих из трёх попроси перевести эти два слова (touch и pad) отдельно или объяснить происхождение слова touchpad — не осилят же!

Есть точка невозврата, с которой будет невозможно, это да. Но о глупости можно поспорить.

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от gnunixon

Старомыслы не нутрят ангсоц. Плюсплюсхороший идейно крепкий речекряк, товарищ!

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

Каждый язык не сможет

Меня в первую очередь интересует родной, я испанский не знаю, у меня за него душа потому не болит.

«потенциальный аналог» может быть уже так или иначе занят понятием с несколько отличным или совсем другим смыслом

Мало ли многозначных слов в русском? Контекст для чего?

выдумывание может происходить во многих головах сразу - как синхронизировать результат

Точно так, как эти понятия, которыми обогатилась наука и техника попадают в наш лексикон.

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от adriano32

> Мало ли многозначных слов в русском? Контекст для чего?

И в обычном языке от них иногда неудобства, а в научном и подавно. Например, «абстрактный» в IT синоним «всеобщего/универсального», а в философии - «оторванного от реальности».

Точно так, как эти понятия, которыми обогатилась наука и техника попадают в наш лексикон.


А вот хрен. Как происходит внутри того самого языка, где термин порождается: есть изобретатель (один или группа), он что-то открывает/изобретает и даёт этому название. Дальше те, кто говорит об этом феномене, используют это слово[сочетание].
Как поступает «натурализованный» термин «вовнуть рассейскаго»: есть куча публикаций про феномен Х, есть куча переводчиков, которые работают с частью публикаций независимо, на выходе - Y разных переводов «того самого термина».

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Ну вот, допустим, есть последовательность буковок «тачпад». Русский инженер в КБ изобрёл неведомое нечто и назвал его тачпад от слов ТАЧка и ПАровойДвигатель. Ну и. Тотже тачпад. Или что свербит именно америкосо-английское авторство последовательности букв, или как? Ну тачпад, вот эта херня называется тач пад, да, в английском языке у этого есть какой-то смысл, а в русском нет, но как образовалось слово «стол»? Вот тачпад в русском будет как стол. Просто слово, состоящее из букв, для названия определённых предметов.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnunixon

Ирония — это хорошо, gnunixon, но по поводу «полный контроль и учет» и «запрещать» ты слишком перекручиваешь.

Обывателями сейчас манипулируют четыре вещи: телевизор, ценники магазинов, а теперь ещё интернет и уличная реклама.

Вот пример: не так давно были популярны толстенные каталоги с моделями мобилок на любой вкус, мы их в школе на переменках до дыр залистывали, вот оттуда и натягивались новеньких словечек аля «рингтон», «ридер», «тачпад» и др. А достаточно было бы прошерстить эти издательства, раздав обязательные рекомендации, и вместо этих англицизмов отложились бы другие слова, более привычные славянскому человеку.

Меня вот пугает, что мне приходится расчленять некоторые заимствованные слова-понятия на составные части, объясняя студентам, чтоб они могли понять, что они значат, иначе они их запоминают как мама и папа в детстве, просто повторяя звуки. Так и с прочими англицизмами, аля чат, клип, тачпад, лэптоп, они их просто повторяют, не вдумываясь.

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Кстати, в английском насчитывают в разы больше слов, чем в других языках, именно потому в том числе, что английский спокойно заимствует слова из других языков и принимает их как родные.
А вот исландцы, наоборот, берегут свой язык. Даже для компьютера у них слово есть специальное, причём, поскольку они фанатики, оно даже не ЭВМ. Это tölva (tala/число+ völva/прорицательница), ~числопророк. Типичный аналог «калош-мокроступов». И к чему это я? А к тому, что где исландия и исландцы в мире науки и техники со своими мокроступами? И где англоязычный мир? Вот то-то же.

Smacker ★★★★
()

на тему русского языка в технической сфере - мне очень нравится это описание процесса вагоноопрокидывания http://www.youtube.com/watch?v=L_I6nzV7fiA
для Ъ: в видео хорошим русским языком описывается цикл разгрузки (словосочетания типа «пластинчатый питатель», «привалка вагона к привалочной стенке» и т.п. инклюдед)
inb4: не надо про wagon и и т.д.

anonymous_sapiens ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

>достаточно было бы прошерстить эти издательства, раздав обязательные рекомендации, и вместо этих англицизмов отложились бы другие слова, более привычные славянскому человеку.
Читалка, планшетник, наладонник и карманник? :-))

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

> карманник

«С целью избежания двусмысленности, вместо слова карманник в значении «вор» следует использовать профессиональный термин «мазахер»».

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

Не в ту степь. Я не говорю о науке, это узкая сфера.

Когда товар или явление доходит до массовости, его название укрепляется в сознании обывателей. Домохозяйка или старшеклассник не читают публикаций о феномене в НТ журналах. Они максимум телек посмотрят или газету почитают или в инете. Вот тут-то их и нагрузили новым модным англицким словом. А надо сразу грузить в рунете или уанете адаптированным. Чтоб не было ассоциации «фигня для взбивания/измельчения» называть «блендер», вместо какого-то нормального слова, произнеся которое и так станет ясно, что «это» должно измельчать и взбивать.

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от adriano32

Ну нагрузили, и что? Прибора, именуемого «блендер», раньше не было. Никакого «исконно-посконного» древнерусского или церковно-словянского термина он не вытесняет. В чём проблема?

Smacker ★★★★
()

Раньше я тоже так считал, теперь моя позиция несколько изменилась - нельзя заменять уже существующие русские слова иностранной калькой, а все остальные заимствования хоть и затрудняют понимание языка его носителями, однако служат механизмом поддержания оного в актуальном состоянии. Иначе говоря, язык тем живее, чем быстрее в нём могут появляться слова и понятия для описания новых вещей и явлений.

Тем более, та легкость, с которой русский способен адаптировать иностранные слова, имеется не у всяких языков.

ViTeX ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

Именно, я бы поостерегся называть ситуацию с языком нормальной, потому что ситуация беспрецедентная. Норм таких нет. В истории были прецеденты, когда люди меняли язык, религию, образ жизни за 2-3 поколения, те же норманны офранцузились за 70 лет и стали нормандцами.

Сейчас ситуация хуже. Меня не интересует проблема синхронизации.

Я даже больше скажу. Синхронизация не нужна. И еще больше. Синхронизация невозможна. Есть непереводимые понятия.

Я бы сохранил все миры, которые теряются в результате глобализации. И конечно, хотел бы сохранить русский язык, этот шедевр, в его нормальном досетевом состоянии.

Язык есть, пока есть те, кто на нём говорит.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

заменить Handheld PC на «наладонник» куда лучше чем насаждать «смартбук» или «смартфон». На самом деле, не все юноши и девушки, когда их спросят, знают больше одного перевода с английского слова smart, которое к цифорвым устройствам вообще маркетологи приплели.

И таких примеров куча. От них можно избавиться, это реально

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от adriano32

>От них можно избавиться, это реально
Но зачем? :-)
Чем русский тачпад(ТАЧка с ПАровым Двигателем) лучше английского тачпад'a(touch + pad) ?

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ViTeX

А уж сложится ли из этих слов чисто русское - дело третье.

ViTeX ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

При чём тут ««исконно-посконный» древнерусский или церковно-словянский»?? Если в русском языке есть слово-глагол для обозначения действия, которое осуществляется этим прибором, почему нельзя от него создать форму существительного? Однако этого никто не сделал, и теперь вполне привычный в быту прибор имеет совершенно непонятное простому человек название «блендер». Есть глагол «блендить» или «блендерить» в русском? Нет, но будет, сперва буде взбей/измельчи блендером, а потом просто взбленди! В этом и проблема, что никто не сопротивляется этому процессу, все молча наблюдают как идёт этот процесс растворения родного языка.

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от record

За русский бояться явно не стоит. Он, наряду с английским, является одним из языков с наиболее сильным пищеварением. Заимствовали, русифицировали и интегрировали - и будем это делать впредь. Именно поэтому язык живёт и развивается во всех аспектах, а какой-нибудь язык малых народов севера сосёт лапоть и вымирает, потому что в нём слов для подавляющего большинства феноменов современного мира нет и не ожидается, и единственный способ как-то с этими феноменами иметь дело - переходить на полноценный язык.

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

тачпад в варианте (ТАЧка с ПАровым Двигателем) ­— сложносокращённое слово.

touchpad — сложное или сложносоставное. Как их можно сравнивать?

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от adriano32

Окстись, родной. Это не растворение родного языка, это твой родной язык в очередной раз продемонстрировал возможность переварить не поморщившись слово из любого другого языка, взяв слово из чуждого языка и встроив его в нашу, кардинально отличную грамматику, без швов, заподлицо, как будто так и было. Гордись своим родным языком!

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

переварить не поморщившись слово из любого другого языка, взяв слово из чуждого языка и встроив его в нашу, кардинально отличную грамматику, без швов, заподлицо, как будто так и было.

Ты серьёзно? Транслитировать с латиницы, то есть заменить без всякого смысла на автомате латинские литеры на русские похоже звучащие и закрепить образ предмета/действия за этим словом — это ВСЁ, на что способен мой язык?

adriano32 ★★★
() автор топика

Ух-ты какой органичный дизайн сайта.

а по теме, использование спецслов, спецвыражений и т.п. часто помогает скрывать в общественных местах суть разговора. Пусть это и выглядит странно со стороны, зато я сразу увижу по выражению лица того, кто понимает о чём идёт речь и отойду подальше.

visual ★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

В твоём примере твой язык взял собственный префикс и суффикс и, обложив ими корень слова, сделал его пригодным к употреблению в сыром виде. Учитывая мощнеийщий комплекс производительных аффиксов, это ли не символ мощи языка? Нам нужен только корень, остальное мы сделаем сами и сделаем органично.

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Зато оно сразу в языке появилось, в иных языках до 10 лет, а то и более уходит на то, чтобы придумать и «устаканить» новый термин.

ViTeX ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

Это напоминает мне использование бинарного блоба от nvidia в свободном и открытом ядре Linux. Я считаю, это ужасно. Взяли блоб «бленд», обложили остатками — суффиксом приставкой — вуаля, заработало...

adriano32 ★★★
() автор топика

«Хорошилище в мокроступах идёт по гульбищу из ристалища в позорище с растопыркою»

В твоём сообщении десятки заимствованных слов. Что ж ты не пишешь без их использования?

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Мало ли что тебе по недомыслию напоминает. Про мокроступы я уже говорил, а это самая яркая иллюстрация предлагаемого тобой пути. И, опять-таки, скольких выдающихся писателей/поэтов/учёных из той же Исландии ты лично знаешь, с их пиитетом к своему языку?

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

по недомыслию

Я тебя не оскорблял, заметь.

это самая яркая иллюстрация предлагаемого тобой пути

С чего ты взял? Разве речь о том, чтоб изгнать всё заимствованное за всё время существования языка, покуда можно определить, что оно заимствовано? Где я это написал, ткни, пожалуйста.

Речь о словах, которым в обиходе не больше десятка-двух-трёх лет, как тот же лэптоп или тачпад, галоши сюда каким боком?

adriano32 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от adriano32

я понимаю значения слов, мне славянские языки слух режут например.

x0r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Недомыслие - это не оскорбление. Это лишь констатация факта, что процесс выведения тобой твоих суждений охарактеризован поверхностностью и отрицанием общепринятых научных положений.

Речь о словах, которым в обиходе не больше десятка-двух-трёх лет, как тот же лэптоп или тачпад, галоши сюда каким боком?


Вот именно это и есть часть тех оснований, на которых я говорю о «недомыслии». Я не утверждаю, что ты предлагаешь переименовывать калоши. Где я предлагал переименовывать именно калоши? Нигде - это только иллюстрация; когда-то, впрочем, когда появились «мокроступы» калоши были сравнительным новшеством и вопрос об их именовании был актуален. Я же говорю о том, что ты предлагаешь плодить новое поколение «мокроступов», то есть искусственных, нарочитых, вымороченных названий для новых феноменов.

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

нарочитых, вымороченных названий

В таком духе однозначно проще принять сходную с твоей позицию, что свой даже ещё не озвученный вариант будет заведомо, заранее звучать куда хуже, чем транслитированный исходный на иностранном языке.

Спасибо за спор, пойду отдохну от ЛОРа.

adriano32 ★★★
() автор топика

ассимилируемся это как будет по русски?

coldy ★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Ну нет, почему же. Если у нас есть возможность назвать что-то, не прибегая к заимствованию, то, наверное, так и надо поступить. И наверняка так надо поступить, если новое слово будет органично вписываться в ряд однокоренных понятий и т.д., а не выделяться белой вороной.
Но если на ум в качестве «родных» названий приходят только какие-то мокроступы и ничего нормального, то, наверное, лучше заимствовать и успокоиться. Только если заимствование вызовет конфликты (появление новых омонимов, например), я бы стал стараться до конца этого избежать.

Smacker ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

>Сразу в штыки, да?

Нет. Просто тема сто раз уже обсосана. И на ЛОРе в том числе.

И отработана в языке в течении тысяч лет.

Вреда для языка куда больше от инициатив какого-нить Фурсенко, чем от использования заимствованных корней вместо выдуманных.

KRoN73 ★★★★★
()

>Дать бой англицизмам в родной речи!

девелоперской


:))

bhfq ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Smacker

>Если у нас есть возможность назвать что-то, не прибегая к заимствованию

То у нас будет второй английский язык с десятком контекстных значений у каждого слова. Оно нам надо? :)

Но если на ум в качестве «родных» названий приходят только какие-то мокроступы и ничего нормального

Правильно. Потому что бОльшая часть корней русского языка — заимствованная. Даже всякие картошки/свёклы/башмаки/сундуки. Или русский мат. Молчу про имена.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> То у нас будет второй английский язык с десятком контекстных значений у каждого слова. Оно нам надо? :)

В английском насчитывается более миллиона слов, а у нас - в районе 200 тысяч. Мы, правда, традиционно при подсчёте прибедняемся, не учитывая сленг, жаргон и т.п., ориентируясь на нормативный корпус лексики литературного языка. Но даже если мы вдвое ошиблись, у нас - полмиллиона. Так что английский всяко вперёд вырвался не за счёт омонимии повальной. И как имевший дело с тем же GRE, я могу уверенно сказать - да, там чёртова прорва малоупотребительных слов на все случаи жизни, с чёткими значениями.

Или русский мат


А вот и неправда, например, слово «гулящая женщина на букву Б» - исконно-посконное, древнерусское слово. А это, считай, четверть продуктивных основ мата!

Smacker ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.