LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Свежее интервью с Таненбаумом


0

1

http://linuxfr.org/nodes/88229/comments/1291183 (на буржуйском языке)

LinuxFr.org : Why porting the userland utilities from NetBSD? Is the goal to become a BSD-like system?

Andrew Tanenbaum : We think NetBSD is a mature stable system. Linux is not nearly as well written and is changing all the time. NetBSD has something like 8000 packages. That is enough for us.

LinuxFr.org : In this LinuxFR interview with Linus (http://linuxfr.org/nodes/85904/comments/1230981) he gave his opinion on microkernels:

«I'm still convinced that it's one of those ideas that sounds nice on paper, but ends up being a failure in practice, because in real life the real complexity is in the interactions, not in the individual modules. And microkernels strive to make the modules more independent, making the interactions more indirect and complicated. The separation essentially ends up also cutting a lot of obvious and direct communication channels».

What do you think about this answer?

Andrew Tanenbaum : I don't buy it. He is speculating about something he knows nothing about. Our modules are extremely well defined because they run in separate address spaces. If you want to change the memory manager, only one module is affected. Changing it in Linux is far more complicated because it is all spaghetti down there.

LinuxFr.org : Do you think the Linux success is a proof he was right or is it unrelated?

Andrew Tanenbaum : No, Linux «succeeded» because BSD was frozen out of the market by AT&T at a crucial time. That's just dumb luck. Also, success is relative. I run a political website that ordinary people read. On that site statistics show that about 5% is Linux, 30% is Macintosh (which is BSD inside) and the rest is Windows. These are ordinary people, not computer geeks. I don't think of 5% as that big a success story.

Ну и так далее в этом духе. Читайте все

★★★★★

Последнее исправление: ttnl (всего исправлений: 1)

Таненбаума хватил Альцгеймер или он всегда таким тупицей был?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Harald> Торвальдсу же не пришло в голову написать 1000-страничный талмуд про устройство операционных систем вообще или Linux в частности

Тут дело такое... Лучше написать краткое руководство с основами и примером в виде DOS-подобной ОС, чем писать огромный талмуд и *NIX-подобную ОС. Так хотя бы понятнее будет. Дело в том, что Таненбаум как начал носиться с мертворождённой концепцией микроядра, так и носится по сей день. Уже давно придумали экзоядра, в которых нет недостатков монолитного и микроядра, но нет - Таненбауму хочется мертвечинки покушать.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Да вообще-то микроядра по определению не могут быть функциональными. У них всегда минимум функций. Зато модульность, которая спроектирована так, что непомерно жрёт ресурсы, ага.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ibraim

Микроядра - это прошлый век. И они в прошлом веке только в единичных случаях смогли выбиться в нормальные ОС (которые сейчас подыхают, кстати). Более-менее готовое решение для модульности - виртуализационные ядра типа L4. Ну и экзоядра вполне себе могут жить, особенно во встраиваемых системах. А микроядра нафиг никому не сдались.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

L4 - это НЕ микроядро. Развитие идеи - да. Но НЕ микроядро.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

такое впечатление, что тебя в клетке (палате?) держали целую неделю, столько постов написал подряд :)
микроядро не пилят по одной причине: бабло корпорациям приносит модульный Linux. когда он окончательно скатится в УГ (а осталось недолго, скорость деградации с 2007 года просто впечатляющая), вернутся к вопросу о микроядре, о нормальных ОС и прочем.

ibraim
()
Ответ на: комментарий от ibraim

> Linux. когда он окончательно скатится в УГ (а осталось недолго, скорость деградации с 2007 года просто впечатляющая)

Д'Артаньян, ты и тут нагадил?! :)

Не любишь Линукс, спроси меня (в последнюю очередь), куда тебе идти. ;)))

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от OldFatMan

> нагадил

родители плохо тебя воспитали.
а я на Linux с 2008 безвылазно, ни Windows в дуалбуте, ни Win-софта в Wine, так что в этом вопросе моя репутация чище 80% местных, можешь утереться.

ibraim
()
Ответ на: комментарий от ibraim

> родители плохо тебя воспитали.

Твои тебя ещё хуже. И вообще, не трогал бы ты родителей.

а я на Linux с 2008 безвылазно, ни Windows в дуалбуте, ни Win-софта в Wine, так что в этом вопросе моя репутация чище 80% местных, можешь утереться.

Насмешил, иксперд. Помахал репутацией. И что из этого следует?

Я на Линуксе безвылазно с 1997 года, и дальше что? У меня длиннее. Чем дальше мериться будем?

можешь утереться.

Точно - плохо воспитан. Хамишь.

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от ibraim

ibraim> такое впечатление, что тебя в клетке (палате?) держали целую неделю, столько постов написал подряд :)

Ну дык. У меня кроме ЛОРа занятия ещё есть. И это не считая того, что ЛОР лежал целый день.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ibraim

ibraim> микроядро не пилят по одной причине: бабло корпорациям приносит модульный Linux. когда он окончательно скатится в УГ (а осталось недолго, скорость деградации с 2007 года просто впечатляющая), вернутся к вопросу о микроядре, о нормальных ОС и прочем.

К вопросу о микроядре не вернутся - устаревшая концепция построения системы. Будут виртуализацию везде пихать. Вот тут виртуализационное ядро L4 и придётся кстати.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

я думаю, что микроядро все равно взлетит, пусть и нескоро. и у Таненбаума здесь шансов больше, чем у хиппарей, которые так и не осилили довести до ума HURD. впрочем, удачи и тем, и тем.

ibraim
()
Ответ на: комментарий от Quasar

QNX взлетела покруче остальных RT, но на десктопе ее никогда не было. и почему приземляется? как использовали ее в промышленности, энергетике и вооружении, так и будут использовать, RIM вряд ли забьет на этот рынок.

ibraim
()
Ответ на: комментарий от ibraim

На десктопе микроядра и не будет. Оно там просто не нужно.

ibraim> и почему приземляется? как использовали ее в промышленности, энергетике и вооружении, так и будут использовать, RIM вряд ли забьет на этот рынок.

Потому, что используют там, где начали использовать - исключительно на консервативных началах.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> На десктопе микроядра и не будет. Оно там просто не нужно.

тебе не нужно, а мне нужно.

Потому, что используют там, где начали использовать - исключительно на консервативных началах.

неправда, RIM делает ОС для своих планшетов на основе QNX.

ibraim
()
Ответ на: комментарий от ibraim

ibraim> тебе не нужно, а мне нужно.

Флаг тебе в руки. Только никто тебе это не сделает.

ibraim> неправда, RIM делает ОС для своих планшетов на основе QNX.

Смешной пример. QNX принадлежит RIM. Это всё равно что говорить: «Windows вот хорошая ОС. Она всё никак не умирает... Вот, например, Microsoft её использует».

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Смешной пример. QNX принадлежит RIM. Это всё равно что говорить: «Windows вот хорошая ОС. Она всё никак не умирает... Вот, например, Microsoft её использует».

ты съезжаешь с темы. ты сказал «QNX используют исключительно на консервативных началах», я же тебе говорю, что это 4.2, поскольку после приобретения RIM QNX вышла на еще один новый для себя рынок — рынок мобильных устройств. так что ты мимо со своим «приземляется».

ibraim
()
Ответ на: комментарий от iBliss

> 2й вариант - все процессы изолированны (какой гандон это придумал?) и общаются строго через скармливание родителем блока памяти.

Файловая система у них общая, каждый сделает себе mmap своего кусочка.

Теперь вопрос, а шина на проце по-ходу резиновая?


Вот если два проца зачем-то шныряют по одному и тому же участку оперативной памяти, то возникает нагрузка на шину между этими процами.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ibraim

Кстати, я у вояк наблюдал qnx. Машина, на которой он был развернут, по свое конфигурации была вполне десктопной.

Manhunt ★★★★★
()

да у него венда и соляра - вот и крыша у профЭссора поехала

havelite
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

там наверное и софт был непростой, может быть управляли к.-л. системой с этого «десктопа». вообще, в QNX с драйверами вроде бы неплохо.

ibraim
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

> Файловая система у них общая, каждый сделает себе mmap своего кусочка.

Перечитай.

«и общаются строго через скармливание родителем блока памяти»

iBliss
()

dumb luck... damn fuck, почему как «слили» - так «не повезло», а как «успех» - так потому что неуспевшие слили... Логика лузеров?

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

> Но зачем?

Затем, что общего адресного пространства у них нет и если им скармливать смещение, размер - при многогиговых файлах они засрут ио молотя в кучу смычков один и тот же файл.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от iBliss

> что общего адресного пространства у них нет

Точно, нету.

и если им скармливать смещение, размер


Так, это 16 байт.

при многогиговых файлах они засрут ио молотя в кучу смычков один и тот же файл.


Не ясно, с чего ИО было бы нагружено существенно больше, чем в случае общего адресного пространства.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

> Не ясно, с чего ИО было бы нагружено существенно больше, чем в случае общего адресного пространства.

Чтение происходит 1раз в диспетчере, потом воркеры тупо утюжат свой участочек памяти. В противном случае каждый из них после диспетчера должен был-бы открыть файл и сместившись в нём прочитать свой кусок.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от iBliss

> Чтение происходит 1раз в диспетчере

Дисковый кеш общий (не знаю, осилено ли это в миниксе), так что чтение в любом случае произойдет только 1 раз.

потом воркеры тупо утюжат свой участочек памяти


Если каждый процессор ковыряется в своей порции данных, то все ок. Я об это изначально и говорил - Свежее интервью с Таненбаумом (комментарий)

В противном случае каждый из них после диспетчера должен был-бы открыть файл и сместившись в нём прочитать свой кусок.


Открыть файл и замапить его в своё адресное пространство, можно без «сместившись». Это дешево по сравнению со стоимостью считывания данных с харда.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

> так что чтение в любом случае произойдет только 1 раз.

При большом размере файла - вряд-ли.

Открыть файл и замапить его в своё адресное пространство, можно без «сместившись». Это дешево по сравнению со стоимостью считывания данных с харда.

Физически - одно и то же. что mmap, что open>seek>malloc>read.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от iBliss

> При большом размере файла - вряд-ли.

При большом размере файла дисковый IO неизбежен. Либо это будет swap, либо инвалидация кэша ФС.

Физически - одно и то же. что mmap, что open>seek>malloc>read.


Разница в том, что mmap - этот один системный вызов на файл + пейдфолты на каждую новую страницу, а open>seek>malloc>read - это четыре системных вызова за каждую порцию работы. Впрочем, при числодроблении эта разница не принципиальна.

Manhunt ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.