Вопрос к (no)wayland-ковырятелям.

> В общем краеугольным камнем линуксовой графики остаётся зоопарк графических тулкитов, инкапсулирующих особенности архитектуры.

Разница только в том, что раньше для всех тулкитов и платформ был общий знаменатель в виде иксов, а теперь архитектура всё больше напоминает прежнюю архитектуру приложений для терминала, когда каждая программа таскала с собой реализацию драйвера терминала. Ну или приложения под MSDOS.

> Краеугольным камнем линуксовой графики остаются ужасные графические драйвера.

Вейленд это явно не исправляет. Скорее наоборот, он делает невозможным использование уже имеющихся и вполне работоспособных проприетарных драйверов.

Тот же кутэ у нас славился тем, что на всех платформах достаточно близок к нативной графике, не требует наличие иксов. GTK на винде тоже вполне нативен, как дело с гтк в макоси, не знаю.

Х11 сервер на винду ставится лишь для совместного использования с ssh x11 forwarding или при экспериментах с colinux.

Так что Х11 использовался только для линукса и маргинальных бздосоплярисов. Теперь вместо Х11 для линукса в тулкитах будет реализован вейленд для линукса. И в чём соль? Я не вижу профита.

> без никому не нужного в XXI веке клиент-серверного взаимодействия

Не далее чем вчера использовал.

> Не далее чем вчера использовал.

Ну из-за того, что пульсаудио работает через задницу tcp и посему заикается по вайфаю, всякие мпд мне не нравятся, дистанционной управлялки плеером я не нашёл, на подключённый к хорошей акустике компьютер я кручу музыку через ssh -Y имяплеера. Но это не делает сетевую прозрачность графики так уж сильно самой по себе нужной.

> Тот же кутэ у нас славился тем, что на всех платформах достаточно близок к нативной графике, не требует наличие иксов. GTK на винде тоже вполне нативен, как дело с гтк в макоси, не знаю.

Я думал, мы тут нормальные операционные системы рассматриваем.

Так что Х11 использовался только для линукса и маргинальных бздосоплярисов.

Таки иксы были общим знаменателем для графики на любом юниксе еще задолго до того, как линукс практически повсеместно вытеснил остальные юниксы из их экологических ниш.

Теперь вместо Х11 для линукса в тулкитах будет реализован вейленд для линукса. И в чём соль? Я не вижу профита.

Профит в том, что теперь идиоты могут пофапать на «АААА, новую графическую подсистему, прямо как в семерочке максимальной!!!». Другого профита нет. Ибо браузеру на локальной машине без разницы, поверх чего рисовать страницы, хоть во фреймбуфер напрямую. А в корпоративном секторе вяленд нахрен никому не сдался.

>> Не далее чем вчера использовал.

Ну из-за того, что пульсаудио работает через задницу tcp и посему заикается по вайфаю, всякие мпд мне не нравятся, дистанционной управлялки плеером я не нашёл, на подключённый к хорошей акустике компьютер я кручу музыку через ssh -Y имяплеера. Но это не делает сетевую прозрачность графики так уж сильно самой по себе нужной.

Лично я запускал гуёвую программу, которая жила в 3000 километрах от меня. Звуковая система мне нафиг не нужна была.

> Таки иксы были общим знаменателем для графики на любом юниксе еще задолго до того, как линукс практически повсеместно вытеснил остальные юниксы из их экологических ниш.

Но теперь у нас везде один вездесущий линукс, как бы изень не хотел обратного.

Профит в том, что теперь идиоты могут пофапать на «АААА, новую графическую подсистему, прямо как в семерочке максимальной!!!».

Они уже и сейчас могут пофапать, так как компиз с крутыми эффектами, которые круче чем в семёрке. Если им, конечно, повезёт разобраться, как снести открытый недодрайвер из уютненькой убунточки и поставить драйвер от производителя железа.

> Они уже и сейчас могут пофапать, так как компиз с крутыми эффектами, которые круче чем в семёрке.

Тут хитрая психология: иксы «древние» и из-за них «тормозит графика». Городские легенды такие легенды.

Древний софт наоборот должен работать быстро на современном железе.

>Древний софт наоборот должен работать быстро на современном железе.

А поддерживать и развивать этот древний софт кто будет? Спецы по архитектуре иксов скоро вымрут, как программисты на коболе. А новых нет и не будет, так как в тоннах древнего говнокода никто копаться не хочет - проще новый велосипед написать, заодно сделать его маленьким, простым и понятным любому быдлокодеру.

>Профит в том, что теперь идиоты могут пофапать на «АААА, новую графическую подсистему, прямо как в семерочке максимальной!!!». Другого профита нет. Ибо браузеру на локальной машине без разницы, поверх чего рисовать страницы, хоть во фреймбуфер напрямую. А в корпоративном секторе вяленд нахрен никому не сдался.

ну вообще, гипотетический профит есть, wayland задумывается как более простая архитектурно система, взамен громоздкому X11-серверу, который модульность не так давно получил. Возможно, это позволит быстрее и качественнее развиваться.

так же, wayland должен упросить жизнь разработчикам драйверов для видеокарт, чтобы не было такого, как сейчас с Nvidia Optimus: «Мы ниасилили ваши иксы, поэтому разбирайтесь сами».

Спрошу сюда: на tty7 запущены X'ы одного пользователя, на tty8 - другого. Переключения благодаря KMS молниеносное. Сможет ли wayland хотя бы в будущем реализовывать нечто подобное?

> А поддерживать и развивать этот древний софт кто будет? Спецы по архитектуре иксов скоро вымрут, как программисты на коболе. А новых нет и не будет, так как в тоннах древнего говнокода никто копаться не хочет - проще новый велосипед написать, заодно сделать его маленьким, простым и понятным любому быдлокодеру.

Глас школия раздался в треде.

>wayland должен упросить жизнь разработчикам драйверов для видеокарт, чтобы не было такого, как сейчас с Nvidia Optimus: «Мы ниасилили ваши иксы, поэтому разбирайтесь сами».
Бедные, несчастные разработчики драйверов.

>Переключения благодаря KMS молниеносное. Сможет ли wayland хотя бы в будущем реализовывать нечто подобное?

Вылазь из танка. Wayland и так использует KMS.

>Глас школия раздался в треде.

Да, пока ты не пришел, тут школия не было. Иди уроки лучше учи.

>Wayland и так использует KMS.
Хорошо. А что там с двумя одновременными сессиями?

а что этому должно помешать?

> wayland должен упросить жизнь разработчикам драйверов для видеокарт, чтобы не было такого, как сейчас с Nvidia Optimus: «Мы ниасилили ваши иксы, поэтому разбирайтесь сами».

Вообще-то у X.Org есть несколько разных бэкэндов, один из которых как раз и реализует механизм динамически загружаемых модулей-драйверов. А поскольку вейланд — ничто иное, чем простой мультиплексор поверх графического API ядра, то можно было просто запилить к иксам новый бэкэнд, использующий данное API напрямую. Получилось бы то же самое, но без бесполезного вейланда.

А вот желание впилить поддержку вейланда в тулкиты никакими соображениями относительно разработки драйверов обосновать не получится. Это маразм как он есть.

ну вообще, гипотетический профит есть, wayland задумывается как более простая архитектурно система, взамен громоздкому X11-серверу, который модульность не так давно получил. Возможно, это позволит быстрее и качественнее развиваться.

Развиваться чему?

> Хорошо. А что там с двумя одновременными сессиями?

Как я понял из описания, композитор может просто переключать их как окошки.

Я про «Мы ниасилили ваши иксы, поэтому разбирайтесь сами»

или же встроить новый протокол внутрь Wayland.

Вот только упертая школота пытается убедить себя и других, что API прорисовки не нужен :-)

> Вот только упертая школота пытается убедить себя и других, что API прорисовки не нужен :-)

по-моему наоборот - это ты из раза в раз пытаешься доказать, что он нужен, попутно обзывая всех школотой

> пытаешься доказать, что он нужен

Зачем доказывать очевидное?

> Зачем доказывать очевидное?

не знаю

А через какой механизм вообще общаются клиенты и композитор?

Цель wayland - это избавиться от целой кучи отдельных сущностей, например от отдельного менеджера окон, поэтому вариант с бекендом для иксов не катит.

какие это даст практические преимущества - это еще вопрос.

>избавиться от целой кучи отдельных сущностей, например от отдельного менеджера окон

отдельного менеджера окон

Это как и собственно зачем?

В FAQ написано, что реализовать протокол удаленного рендеринга слишком сложно для проекта Wayland, но они не против такого развития событий.

> Цель wayland - это избавиться от целой кучи отдельных сущностей, например от отдельного менеджера окон, поэтому вариант с бекендом для иксов не катит.

Никуда эти сущности не исчезают из самой природы окошечного интерфейса, а только перекладываются из процесса в процесс.

это ты из раза в раз пытаешься доказать, что он нужен

Ну а что делать, если он действительно нужен? Админам локалхоста не понять, что нередко нужно запустить графическую утилиту с другого хоста, что за 500-2500 км.

попутно обзывая всех школотой

Тебе станет легче, если обозвать тебя одмином локалхоста? :-)

> Ну а что делать, если он действительно нужен? Админам локалхоста не понять, что нередко нужно запустить графическую утилиту с другого хоста, что за 500-2500 км.

админы локалхоста в таких случаях используют ssh или TeamViewer

Тебе станет легче, если обозвать тебя одмином локалхоста? :-)

у тебя с логикой не лады, если делишь всех на админов и школоту

[...] избавиться от [...] отдельного менеджера окон [...] какие это даст практические преимущества - это еще вопрос.

О да, КУЧА преимуществ! Кждый тулкит сможет сам отрисовывать свои уникальные розовые, красные и зеленые декорации окон, используя свой собственный движок тем! Каждое окно будет само знать как ему макимизироваться - через Alt+F10 или Alt+F4! Каждый тулкит будет сам решать как окно таскается - через Alt+ЛКМ, Ctrl+ПКМ или окно вообще не таскается.

Да, куча преимуществ... Одних только велосипедов можно изобрести 20 штук!!!

админы локалхоста в таких случаях используют ssh

... -X и потом нужную команду? Я же сказал - ГРАФИЧЕСКУЮ утилиту.

В общем-то основная инициатива по развитию вейленда стоит за интелем, ради meego. Там эти ваши floating windows ни во что никому не упёрлись.

> ... -X и потом нужную команду? Я же сказал - ГРАФИЧЕСКУЮ утилиту.

ты бы не нервничал, а дочитал до «TeamViewer»

>Ну а что делать, если он действительно нужен? Админам локалхоста не понять, что нередко нужно запустить графическую утилиту с другого хоста, что за 500-2500 км.

я думаю, что в, и без того консервативном, энтерпрайзе все останется так как есть.

> А через какой механизм вообще общаются клиенты и композитор?

Сокеты.

Тваюмать! С этим вэйлэндом все еще хуже, чем я думал.

> Сокеты.

Сетевой протокол без сетевой прозрачности ^_^

у тебя с логикой не лады, если делишь всех на админов и школоту

В контексте рассуждений на тему вейланда и иксов я делю всех на тех, кто видит сложность исходной задачи и всех остальных (к которым относятся одмины локалхоста и школота).

P.S.: «нелады» в этом контексте пишутся слитно.

> В контексте рассуждений на тему вейланда и иксов я делю всех на тех, кто видит сложность исходной задачи

при этом оперируя рассуждениями на уровне школьника, ога

> Цель wayland - это избавиться от целой кучи отдельных сущностей, например от отдельного менеджера окон, поэтому вариант с бекендом для иксов не катит.

То есть прогрессирующий идиотизм разработчиков в чистом виде, если они действительно ставили такую цель. Никуда сущности не денутся, просто теперь будут размазаны по куче непонятных библиотек и жестко вкомпилированы в бинарники в тех местах, где раньше можно было динамически сконфигурировать всё в рантайме.

Если так будет идти дальше, линукс на десктопе могут спасти только расстрелы. Не обязательно массовые, главное — чтобы показательные.

> Сетевой протокол без сетевой прозрачности ^_^

Похоже, что весь проект вейланда — сверхтонкий троллинг, и все повелись.

при этом оперируя рассуждениями на уровне школьника

Нет, просто приводя аргументы на примерах, доступных к пониманию этими самыми школьниками.

> Нет, просто приводя аргументы на примерах, доступных к пониманию этими самыми школьниками.

я знал, что ты именно это и напишешь :) потому-что вменяемых аргументов( «я вообще не понимаю, как оно будет работать» - не аргумент ) у тебя нет

потому-что вменяемых аргументов у тебя нет

В этом и том (linux.org.ru) тредах тебе аргументов мало что ли?

> В этом и том тредах тебе аргументов мало что ли?

еще раз повторюсь, фразы «я щитаю, что будет бардак, разноцветные окошки, и я не знаю как „запустить графическую утилиту с другого хоста“ - это не аргументы

Сам придумал нелепые «аргументы», сам обсмеял — очень удобно.