LINUX.ORG.RU

вопрос о логике


0

1

мне просто интересна природа вопроса, а не сами правила, - откуда их взяли? :

-> - следует (implies);

A -> B; если -B, тогда -A == логично; если A, тогда B == логично;

A -> B; если B, тогда A != логично; если -A, тогда -B != логично;

простой пример:

«Если завтра будет хорошая погода, то игра будет»; игры не было -> была плохая погода == FAIL;

и

«Если завтра будет плохая погода, то игры не будет»: игра была -> была хорошая погода == TRUE;

почему в первом случае это нелогично, а во втором логично, или это просто так «договорились»?


Ответ на: комментарий от stevejobs

> А так, оно же на математике в школе проходится.

С чего вдруг?

поэтому мб в математику это попало из-за отсутствия правильной информатики

Вот это возможно.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от damnemall

Но ты их почему-то не понимаешь.

что я не понимаю?

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

то есть это:

A -> B; если -B, тогда -A == логично; если A, тогда B == логично;


твое изобретение?

ну хоть это радует, а то я хотела войной на психфак идти уже ))

Возьми-ка тогда лучше учебник, и посмотри как ведется там работа с логическими формулами. Не бывает такого результата «логично», и запись через точку с запятой безграмотна потому что теряется смысл.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

Ну, во-первых, по-человечески объясни, что ты имеешь в виду.

«Если завтра будет хорошая погода, то игра будет»; игры не было -> была плохая погода == FAIL;

«Если завтра будет плохая погода, то игры не будет»: игра была -> была хорошая погода == TRUE;

Потому что по тому, как ты объяснил, я понял ровно наоборот.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от alpha

Возьми-ка тогда лучше учебник, и посмотри как ведется там работа с логическими формулами. Не бывает такого результата «логично», и запись через точку с запятой безграмотна потому что теряется смысл.

во-первых, бывает;
во-вторых, не встречалось Вам != не бывает совсем;
предмет же околоПсихологический, там «логично», или «валидно»
смысл не теряется, это остановка строки, а то компилятор будет ругаться :)

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от damnemall

> С чего вдруг?

ну если чел не понимает, как работает логика, как он будет вообще какие-то математические задачки решать? ;) их же нельзя решать без логики!

щаз забубеню пост про это

stevejobs ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от damnemall

Потому что по тому, как ты объяснил, я понял ровно наоборот.

читай тред, уже мусолили..

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от stevejobs

ну если чел не понимает, как работает логика, как он будет вообще какие-то математические задачки решать? ;) их же нельзя решать без логики!

щаз забубеню пост про это

хочешь из меня звезду сделать? :)

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> читай тред

Мне лениво. Поэтому скажу как понял.

«Если завтра будет хорошая погода, то игра будет»; игры не было -> была плохая погода;

«Если завтра будет плохая погода, то игры не будет»: игра была -> была хорошая погода

Первое утверждение верно, а второе ложно.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

>смысл не теряется, это остановка строки, а то компилятор будет ругаться

это не остановка строки, в своей формуле ты не перечисляешь независмые утверждения, а строишь цепочку: из первого утверждения цепочки у тебя следуют два других, точка с заяпятой это никак не отмечает

там «логично», или «валидно»


то что нелогично - называется бредом и его анализируют иначе, а вот среди логичных рассуждений и высказываний бывают верные и неверные

все приведенные построения в каком-то смысле логичны, только некоторые верны, а некоторые нет

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от stevejobs

> как он будет вообще какие-то математические задачки решать?

Мне логика в математических задачах, тем более в школьных, никогда не пригождалась.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от damnemall

> а второе ложно.

Это, конечно, не отменяет того, что может существовать частный случай, в котором оно верно. Но в принципе такого вывода во втором сделать нельзя.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от damnemall

> никогда не пригождалась.

Ты просто не замечал, как ей пользовался :)

Terrens ()
Ответ на: комментарий от Terrens

> Ты просто не замечал, как ей пользовался :)

Возможно.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от alpha

все приведенные построения в каком-то смысле логичны, только некоторые верны, а некоторые нет

провильно говорить «логически верные», если уж на то пошло.

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> провильно говорить «логически верные», если уж на то пошло

Ты как-то очень сильно цепляешься за слово «логические». Просто верные или ложные.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от damnemall

в чистом виде логику в школе эксплуатируют мало, и обычно только на планиметрии: в начале, где аксиому и теоремы обсуждаются, а потом сразу вместо доказательств перезодят к вычислительным задачам и больше не вспоминают ни о чем

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от damnemall

Эээ... я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что если я узнав, что игра была, скажу «была хорошая погода», то буду неправ? (исходя из «Если завтра будет плохая погода, то игры не будет»)

AntonK ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> «Если завтра будет хорошая погода, то игра будет»; игры не было -> была плохая погода

это тогда нелогично?

С формальной точки зрения это как раз логично, если считать что любая погода, не являющаяся хорошей плохая и наоборот (то есть предположить, что средней погоды не бывает).

С практической точки зрения, даже если погода будет хорошей, из этого ещё не следует, что игра будет, ибо например, несмотря на это, все участники игры могут случайно умереть ночью. То есть неверна как раз исходная посылка, но если предположить дополнительные условия, то тут как раз всё логично, следовательно вопрос «почему это нелогично» некорректен.

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonK

> Эээ... я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что если я узнав, что игра была, скажу «была хорошая погода», то буду неправ? (исходя из «Если завтра будет плохая погода, то игры не будет»)

Виноват. Я и второй по первому смотрел. Тогда оба верные.

damnemall ()
Ответ на: комментарий от damnemall

Ты как-то очень сильно цепляешься за слово

аллё, это ко мне цепляются :)

Sonsee ()

Мой тебе совет - не пытайся перенести уравнения матлогики на предложения устной речи(ошибки оч. часты).

По поводу импликации.

Смысл такой(x - произвольное значение):

1. false -> x = true Из ложной предпосылки можно получить что угодно. Берётся истина(это следует из опр. импликации в функциях матлогики вообще говоря).

2. true -> true = true Из истинной предпосылки получили истинное следствие. Всё верно.

3. true -> false = false Из истинной предпосылки получили ложные результат. Ошибка, т.к. предпосылка была истинной, след. результат должен был быть положительным.

Усл. обозначения: + - логическое ИЛИ ! - логическое отрицание

Опр. импликации:

A -> B = (!A) + B

Из него(опр.) и следует случай №3.

Norgat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Norgat

не пытайся перенести уравнения матлогики на предложения устной речи

сцуко заставляют, же!

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> сцуко заставляют, же!

Печально. Самое отвратное, что тебе это больше никогда и не пригодится то... Матлогика(2\k-значная) либо юзается сама по себе, либо вообще не юзается.

Norgat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Norgat

> Самое отвратное, что тебе это больше никогда и не пригодится

чушь, в любой грамотной дискуссии используется логика

и очень-очень раздражает когда человек в споре не умеет отличать «для любого» от «существует», «следствие» от «эквивалентности», а «необходимое» от «достаточного»

это не далекая математическая абстракция, это основа любой аргументации

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

> и очень-очень раздражает когда человек в споре не умеет отличать «для любого» от «существует», «следствие» от «эквивалентности», а «необходимое» от «достаточного»

Если человек не может отличать такие элементарные вещи, то это уже диагноз. Да и матлогика ему не поможет, т.к. он не поймёт её толком(простое заучивание никогда не помогает в жизни же).

это не далекая математическая абстракция, это основа любой аргументации

Именно поэтому, имхо, для неё и не нужно знание матлогики, т.к. либо человек её понимает, либо не понимает и доказать ему что-то можно только на пальцах, либо убедив его не с помощью логики, а др. методами))

Norgat ★★★★★ ()

Тред не читал, но вот:

Утверждение «Если завтра будет хорошая погода, то игра будет» - кривое. Вот предположим завтра случится хорогая погода. Я что, обязательно буду должен где-то наткнуться на игру? Хорошая погода - это необходимое условие игры, а не достаточное. С точки зрения логики правильно вот такое высказывание:

«Если завтра игра состоится, то погода будет хорошей». Это криво с точки зрения русского языка, но с точки зрения логики все ок.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Norgat

ну прочитай первый пост треда, это та самая базовая логика, склонность к которой есть у каждого человека, просто её нужно немного упорядочить и проанализировать, повертеть в руках, чтобы потом уже применять с легкостью

alpha ★★★★★ ()

кошмарный какой тред

jtootf ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Komintern

>>потому что хорошая погода - необходимое, но не достаточное условие

Туповатое школоло, зачем демонстрировать свою дурость так навязчиво?

В первом оно достаточное, во втором - необходимое.

mclaudt ()

Епрст. Нет слов. Только пожелание хорошего ускорения, попутного ветра и встречной апстенки.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от dizza

Ты ссылку на полугуманитарную статейку высрал, а мысль сформулировать забыл.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

То, что там мало математических крючков никак не делает ее логически некорректной.

Если погода достаточное условие игры, то при наступлении хорошей погоды, должна неперменно наступить игра, что является бредом. Если рассматривать погоду как необходимое условие, то имлпикацию нужно направить в обратную сторону: «Если игра состоится, следовательно погода была хорошей». Это утверждение является вполне корректным. Еще можно переформулировать вот так: «Игра состоится если по крайней мере погода будет хорошей». Здесь «если по крайней мере» - не импликация.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dizza

>>Если погода достаточное условие игры, то при наступлении хорошей погоды, должна неперменно наступить игра, что является бредом.

...что является бредом

Марш в школу, второгодничек.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от dizza

Если погода достаточное условие игры, то при наступлении хорошей погоды, должна неперменно наступить игра, что является бредом. Если рассматривать погоду как необходимое условие, то имлпикацию нужно направить в обратную сторону: «Если игра состоится, следовательно погода была хорошей». Это утверждение является вполне корректным. Еще можно переформулировать вот так: «Игра состоится если по крайней мере погода будет хорошей». Здесь «если по крайней мере» - не импликация.

простой тест.

условие:

P -> Q;
-Q;

варианты:

a. P
b. Q
c. -P
d. -Q

правильный ответ?

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Марш в школу, второгодничек.

Led, перелогонитесь.

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

Ты к тому, что нет доказательств?

А что можно доказать человеку с пробоинами в голове, который с порога несет глючную чушь? Его можно грубо принудить к лечению только.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Ты к тому, что нет доказательств?

Нет. Я к тому, что можно ведь и без такой агрессии отвечать. Ну видно, что ты образованный человек. Но объясни, зачем опускать и оплёвывать людей? Что это тебе даёт? Показывай пример, а не свою неврозность, если так хочешь, чтоб «школоло побежало учить уроки».

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

>>Я к тому, что можно ведь и без такой агрессии отвечать.

Вот в последнюю очередь позволю мне советовать, как разговаривать с гуманитариями. Тебе любой умный человек скажет, что ихний смрад за версту виден.

А уж фраза «математические крючки» в таком контексте сразу выдала с головой.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

А уж фраза «математические крючки» в таком контексте сразу выдала с головой.

Да ты сам со своим навешиванием ярлыков спалился. У тебя что, комплексы? Мне вот пох гумантарий / не гуманитарий. Знаешь, одно причисление себя к ХХХ («я технарь», или что ты там возомнил) никак тебя святым не делает. Давай ка, докажи что в изначальной постановке вопроса погода есть достаточное условие игры.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

c. -P

И вот почему. Утверждение P -> Q еквивалентно тому, что Q есть необходимое условие для P. А если Q не выполнено, то P невозможно.

Теперь на примере:

«Если игра состоится, следовательно погода была хорошей»; «Погода плохая»

Ответ: игра не состоится.

Все сходится.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

Вообще изначально ошибка в том, что в утверждении:

«Если завтра будет хорошая погода, то игра будет»

На самом деле не импликация «если, то», там подразумевается, что должны будут выполнены еще какие-то условия.

Вот к примеру:

«Если все люди смертны и сократ - человек, то сократ смертен» - тут никаких дополнительных условий не нужно, ведь «если все люди смертны и сократ - человек», то сократ совершенно точно смертен, поэтому в данном примере «если, то» - импликация. А в твоем примере, не знаю как точно, видимо обратная импликация.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dizza

И вот почему. Утверждение P -> Q еквивалентно тому, что Q есть необходимое условие для P. А если Q не выполнено, то P невозможно.

хм.. объяснение очень невнятное.
давай продолжим.

ты говоришь:

Q есть необходимое условие для P. А если Q не выполнено, то P невозможно.

пример:

Если погода будет плохая, то игра не состоится

условие:

игра была

следуя твоему объяснению, мы вправе отрицать P (т.к. погода может быть либо хорошая, либо плохая), и получаем:

погода была хорошая

что является неверным.

Sonsee ()
Ответ на: комментарий от dizza

>>докажи что в изначальной постановке вопроса погода есть достаточное условие игры.

Это следует из формулировки изначальной постановки, чучело. А теперь, для калибровки моего детектора, я все-таки прошу тебя назвать свою текущую/будущую специальность.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от Sonsee

А почему неверным? Вроде все соответсвует нашим житейским представлениям.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Если мы хотим рассуждать «о логичности», т.е. о житейском представлении мы не можем взять изначальное утверждение как условие, а должны его проверить, не? А то если мы озадачится чем-то вроде «если небо зеленое, то король голый» то о каком-либо соответсвии с нашими житейскими представлениями будет говорить сложно.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dizza

А почему неверным?

не пались, тебя щас маклауд задушит :)

Sonsee ()

Потому что игра вполне могла не состояться и по другим причинам.

Про необходимость, достаточность и матан тут уже сказали?

Тред не читал.

sergej ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.