[пятница][ода на смерть моска] Статическая типизация vs динамическая

> А что такое «ПХПшный стиль»? :) Что в этом языке такого, что категорически выделяет его стиль среди других?

Думаю товарищ путается в терминологии. Скорее не стиль, а подход. Подход всегда опирается на набор интрументов в языке/платформе.

Это как раз моя глобальная задача, отказаться от старого подхода, и воспринять новый шарповый. Но «правильно» воспринять. А то, что я языка не знаю... Хм. Конечно не знаю. Можно подумать мне кто-то давал время его «изучать». «Пиши бля. Пишу бля.» - вот и весь подход.

Единственное что меня бесит. Так это то, что документация огромная, а примеры в ней дебильные. Уже несколько раз убеждался. Поставил задачу -> ищу описания и примеры в доке и msdn -> потом спрашиваю у нашего гуру -> и тихонько оху^Wудивляюсь. Он зачастую объяснит как надо, и ведь работает. А в документации ихней видимо только Боллмер и разбирается.

С нежностью вспоминаю доку к Delphi...

>Будешь смеяться, но почти каждый второй на быстрый вопрос «... или ...» в такой форме сразу отвечает «да» или «нет» :)

Вроде как считается что в вопросе "... или ..." ответом «Да» является утверждение первого пункта. я несколько про другое - слить и приопустить коллег (друзей, единомышленников) один из наилегчайших понтов, особенно перед девушками.

> и никогда ничего не забывают :)

Надо такую карточку с собой таскать. Ежели что, пусть положат на место... Меня...

>Вроде как считается что в вопросе "... или ..." ответом «Да» является утверждение первого пункта.

Да, чаще всего так. Человек получил вопрос, переключается на обдумывание ответа и фильтрует второй вопрос. Поэтому в такой ситуации и ответ следует как бы мгновенно. Ты только закончил произносить второй вопрос, а тебе уже мгновенно ответ :)

я несколько про другое - слить и приопустить коллег (друзей, единомышленников) один из наилегчайших понтов

А. Такой смысловой слой я не заметил :)

в принципе да, если с непривычки писать.

но если привыкнуть, можно быстро сразу писать правильно и при этом коротко и быстро.

а вот на статике не важно насколько ты крут - выписывать всю систему типов явно придется в любом случае.

>Так это то, что документация огромная, а примеры в ней дебильные.

Так это весь msdn такой, как-то помогал одной девушки сделать контрольные в с++, так матерился на msdn жутко, объясняют то что итак понятно а неочевидные моменты - хрен вам. Допустим надо было вывести true в случае 1 и false в случае нуля не прибегая к if, нужные модификаторы cout нашел только в блоге одного программера. Адрес блога жалкко что посеял но там курсы по многимм языкам были, причем на линуксе основанные, хоть в школы неси.

> А давайте попробуем воссоздать некое подобие loopback.

Это вин (:

> ищу описания и примеры в доке и msdn -> потом спрашиваю у нашего гуру -> и тихонько оху^Wудивляюсь. Он зачастую объяснит как надо, и ведь работает. А в документации ихней видимо только Боллмер и разбирается.

при всей моей нелюбви к некрософту, MSDN это ОТЛИЧНАЯ документация. скорее всего вы в нее заглядывали всего несколько раз и плохо в ней ориентируетесь?

По теме. Динамическая типизация зло. При размерах проекта более чем «крошечный». Забыли венгерскую нотацию? Что-бы при чтении можно было сходу однозначно сказать, что в конкретной переменной хранится, использовали такой полу-костыль. Нет же у кого то мозги жмут, придумали динамическую типизацию. Типо удобно, епт.
Динамическая типизация должна иметь весьма ограниченный круг применения, но ее пихают уже в языки общего назначения, ппц какой то. Некоторые уже не могут без этого. Ремесло «программирование» катится в сраное г-но.

>Но это же не повод развешивать ярлыки на простые рабочие инструменты?
О PHP ничего сказать не могу. Ни хорошего ни плохого, так как ни разу не видел.

Я писал о программистах и их стиле на основе просмотра их Java, C#, VB.Net кода.

>выписывать всю систему типов явно придется в любом случае.

Выписывать? Чё там выписывать. Зато после того, как она готова вообще нихрена делать не надо. Даже тесты не нужны, всё просто работает правильно. А на динамических языках - как на ассемблере: какую бы хрень ты не написал - она съестся и что-нибудь неожиданное сделает

>msdn

cout

А зачем доку по _языку_ искать в мсдн? Он как бы не для этого. Хотя он правда говнище неудобное, тормозное и неполное.

>А зачем доку по _языку_ искать в мсдн?

Так поисковики msdn дают одним из первых, что гугл что яндекс. В книжках тема не раскрыта так что надежда остается только на крупные правочники

> А зачем доку по _языку_ искать в мсдн?

С каких это пор у нас cout стал частью языка?

>при всей моей нелюбви к некрософту, MSDN это ОТЛИЧНАЯ документация. скорее всего вы в нее заглядывали всего несколько раз и плохо в ней ориентируетесь?

msdn как двач, нормальные люди туда заглядывали один, максимум два раза после чего сбегали в ужасе

Динамическая типизация зло. При размерах проекта более чем «крошечный».

Если в голове бардак то чинить надо голову а не язык

Самый лучший мсдн был с VS6 потом начал катиться в говно . глючит , лезет в онлайн за каждым чихом и так далее . а в 6ке был идеальный почти

>Единственное что меня бесит. Так это то, что документация огромная, а примеры в ней дебильные.
Учить язык по MSDN очень неправильно.
Советую почитать книгу.

Я в свое время не пошел на программера только из-за ужаса перед делфи. Увидил бы тогда визуал студио вообще бы повесился нафиг

>Если в голове бардак то чинить надо голову а не язык

Охохо! Очень интересно было бы послушать историю успеха о том, как всё держать в голове при работе над проектом хотя бы вдвоём на протяжении хотя бы месяца.

комментарии для слабаков?

>С каких это пор у нас cout стал частью языка?

С тех пор как стандарт STL стал публиковаться вместе со стандартом на язык.

> Самый лучший мсдн был с VS6 потом начал катиться в говно . глючит , лезет в онлайн за каждым чихом и так далее . а в 6ке был идеальный почти

он был просто значительно по-меньше, умещался на 1 сд. потом туда напихали всего. последний которым я пользовался был выпуск от начала 2005 года. 2,5 гб где то. Да, структура менялась, но искать что-л. было достаточно просто и быстро.

Дело не в статической типизации, а в отсутствии вывода типов в C#, поэтому и траху много.

>комментарии для слабаков?

Ну вот и получается, что на языках с динамической типизацией мы пишем вдвое меньше кода лишь для того, чтобы написать вдвое больше комментариев и юнит-тестов.

>> ЛОЛШТО? Любой язык позволяет писать копипастом.

В случае паскаля придется описывать все используемые переменные

Ыыыы... ты правда думаешь, что это хоть кого-нибудь остановило бы, даже если было бы правдой?

2 CD , или даже 4 .. у меня была версия студии полная на 6 CD

> Выписывать? Чё там выписывать.

Вписывать, может, и ничего. А читать многострочные простыни сообщений об ошибках в Бусте - придется.

Зато после того, как она готова вообще нихрена делать не надо. Даже тесты не нужны, всё просто работает правильно.

Бугага.

>Дело не в статической типизации, а в отсутствии вывода типов в C#, поэтому и траху много.

Проблема топикстартера не в этом. Он просто не привык. Он предпочитает сам контролировать, какие операции над чем можно производить. Когда компилятор вмешивается, ТС раздражается. Если он сможет довериться компилятору и выкинуть из головы информацию о типах (оставив это машине), то у него появится время на донесение своих мыслей компилятору.

>Бугага.

Ну, в небольших программах :)

>>С каких это пор у нас cout стал частью языка?

С тех пор как стандарт STL стал публиковаться вместе со стандартом на язык.

А что, cout уже стал частью STL?

> Если в голове бардак то чинить надо голову а не язык

Как раз наоборот. Статическая типизация предполагает грамотное проектирование. А динамическая позволяет лозунг «главное - начать, а там разгребем». В результате так и начинают.

Никакая голова не поможет, если проект настолько большой, что теряется узнавание даже своего кода, не говоря уже о чужом. Комментарии к коду рулят, конечно, но статическая типизация решает.

Откройте друпал в любом месте. Предположим common.inc, и сходу разберитесь, что делает та или иная функция, какого типа у нее аргументы и тд.

Назовите действительно большие проекты, написанные на языке с динамической типизацией?

Я уж не говорю, отлаживать только что написанный код на языке со стат.типизацией гораздо проще. Ошибок можно сделать меньше, исправить ошибки в compile-time.

З.ы. И топик с таким названием был уже и было там нацать страниц.

>читать многострочные простыни сообщений об ошибках в Бусте

Ах вот что мне напоминали простыни ошибок питона... Точно-точно, тоже длинно и по большей части не по существу.

> Учить язык по MSDN очень неправильно.

Советую почитать книгу.

Ага, читаю уже Троелсена какого-то. Я ее украл, в смысле PDF. Думал, если что куплю. Теперь знаю что фуфло.

> 2 CD , или даже 4 .. у меня была версия студии полная на 6 CD
ну сама МСДН модульная, я помнится сам вырезал из нее те части которые мне не нужны, у мну VS6 на 2х сд была. =)

>А что, cout уже стал частью STL?

Если уж буквоедствуешь, то сразу говори, что никакого STL больше не существует ;)

>Как раз наоборот. Статическая типизация предполагает грамотное проектирование. А динамическая позволяет лозунг «главное - начать, а там разгребем». В результате так и начинают.

На эту тему уже было обсуждение. Проектирование сверху-вниз сосет.

http://www.linux.org.ru/forum/development/5377010

>Назовите действительно большие проекты, написанные на языке с динамической типизацией?

В какой области? Среди научного софта такого дофига и больше.

> В какой области? Среди научного софта такого дофига и больше.

И где ты видел СЛОЖНЫЙ научный софт, а?

>> А что, cout уже стал частью STL?

Если уж буквоедствуешь

Ты первый начал.

то сразу говори, что никакого STL больше не существует ;)

Ну, я несколько лет уже не слежу за новостями Си++

> И где ты видел СЛОЖНЫЙ научный софт, а?

Кстати, критерии сложности софта и примеры сложного софта - в студию.

Просто гугль давно знает о _твоей_ любви к лору.

А каждый второй заказчик на вопрос «x or y» отвечает «yes, ok».

> Кстати, критерии сложности софта и примеры сложного софта - в студию.

Любой проект содержащий как минимум энное количество файлов/классов можно считать сложным ПО. Энность зависит от размеров файлов и используемого языка. Так пойдет? =) Давайте установим N равным 500.

Что ты такое пишешь? Зачем в C# вообще нужна документация? Достаточно intellisense + иногда гугля.

Такие треды давно пора завершать краткими тезисами. Причём, тем, кто их начал. А иначе срезать скор. Ну просто потому, что кто-то же должен это сделать.

программирование ненужно, настоящие мачо рубят лес

ну например modeller - предсказание структуры белка по гомологии с применением скрытых марковских моделей. Частично на фортране, частично на питоне

> Любой проект содержащий как минимум энное количество файлов/классов можно считать сложным ПО.

Так файлов или классов?

Энность зависит от размеров файлов и используемого языка. Так пойдет? =) Давайте установим N равным 500.

Для какого языка?

и сколько там питона? И где гарантия, что весь функционал не укладывается в 10 файлов по 20 кб, которые и составляют все ноухау? С научными программами так и бывает, ээто я знаю не понаслышке.

Вообще, если _внимательно_ смотреть на http://www.python.org/about/success/, мягко говря не впечатляет/

вам что, нужно точное определение булевого критерия «сложность проекта»? мне кажется это уже демагогия. Вы не хуже меня знаете, что это поределение через чур субъективно, что бы сойтись в едином мнении. Покажите большой проект, который пилят более чем 10 человек и не нужно будет гадать о нижней границе, я соглашусь что он является сложным ПО написанным на языке с динамической типизацией

> вам что, нужно точное определение булевого критерия «сложность проекта»?

Нет.

FollowTheRabbit> Энность зависит от размеров файлов и используемого языка. Так пойдет? =) Давайте установим N равным 500.

Мне нужно значение N для Python.