Атомщики есть ?

> Чёрт. Тебя не существует! Не было ни одного события, которое бы позволило утверждать, что именно ты был его причиной! :)

таких событий миллиард и даже больше. Причем любое событие воспроизводимо, в пределах разумного конечно. Так что упс

Короче, это даже не софистика с твоей стороны, просто детский сад какой-то :)

тогда поведуй нам детсадовцам какие у тебя основания предполагать его наличие? Массовый психоз именуемый религией в расчет брать не будем. И что бы два раза не встать - наличие розовых единорогов и чайника на орбите ты тоже предполагаешь? Вероятность их существования так же как и у боженьки, если не больше =)

Бритва Оккама - это не средство доказательства. Это только удобный инструмент для формирования гипотез. Но не для их доказательства.

«сообщение минимальной длины» как бы намекает нам, что «лишние сущности» - шум, ни на что не влияющий

боженька это и если лишняя сущность если что

Патриарха разжаловать и отправить копать картошку, институт закрыть.

>Пруф! :)

Edward J. Larson and Larry Witham. «Leading Scientists Still Reject God.» , в журнале Nature, July 23, 1998, p. 313.

Опять же, пруф!

«The Effect of Intelligence on Religious Faith,» Free Inquiry, Spring 1986

+

http://i.imgur.com/kpb5A.png

+

Lynn, R. and Vanhanen, T. (2002). IQ and the wealth of nations. Westport, CT: Praeger. ISBN 0-275-97510-X

И по этому поводу - пруф!

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WSS-4YC2GXT-5&_use...

Я, как бы, не совсем от этого вопроса далёк, потому что затрагивает интересные мне моменты психологии.

судя по твоим постам - ты не то чтобы далек, ты даже шага в нужную сторону не сделал

KRoN73> Пруф! :)

См. РАН. Да и ты начал - значит приводи результаты.

KRoN73> Опять же, пруф!

Религия противоречит здравому восприятию мира, а также запрещает принимать все факты, которые не согласуются с догматами.

KRoN73> И по этому поводу - пруф!

Чтобы быть свято верующим, надо быть психопатом. Сюрприз?

KRoN73> Что тебя так пробило на смех? Ты можешь _доказать_ отсутствие Бога? :)

Чтобы доказать или опровергнуть, надо сначала дать определение бога.

Раньше считалось, что это старик на облаке. Как только поняли, что выше неба подняться можно, начали спекулировать на тему космоса, а то и вообще чего-то вне пространства и времени. То есть много раз доказывали, что сраного боженьки не существует, но религиозники не сдавались, и придумывали под травкой и чудесными грибочками ещё бОльший бред. И придумали они сделать так, чтобы ни доказать, ни опровергнуть в ближайшее время экспериментально нельзя.

>Что тебя так пробило на смех?

ну когда некто называет атеизм, который, к в своей основе содержит механизм коррекции ошибок «таким же мировоззрением», как и принципиально некорректируемая вера в воображаемых друзей - то это пробивает на бугага

Ты можешь _доказать_ отсутствие Бога? :)

дашь определение - докажу. Что такое «определение» - тебе надо рассказывать? :)

>тогда поведуй нам детсадовцам какие у тебя основания предполагать его наличие?

Вот как что-то объяснять человеку, который из утверждения «у нас нет доказательств отсутствия Бога» делает вывод, что утверждалось его наличие? :)

«сообщение минимальной длины» как бы намекает нам, что «лишние сущности» - шум, ни на что не влияющий

Какое это имеет отношение к доказательности?

боженька это и если лишняя сущность если что

Когда в школе научишься читать, то выше ты прочтёшь, что я именно про это и говорил.

>Чёрт. Тебя не существует!

Я могу тебе рассказать, какой эксперимент надо поставить, чтобы ты убедился в существовании жобе.

расскажи нам, чо делать, чтобы увидеть воображаемых друзей? =)

>Вот как что-то объяснять человеку, который из утверждения «у нас нет доказательств отсутствия Бога» делает вывод, что утверждалось его наличие? :)

вообще-то, не знать, что атеизм - это отрицание утверждений теизма - это такая дичайшая безграмотность, что мне даже как-то неловко за тебя =)

да, представь себе, без утверждений о существованни боженьки - нет атеизма =)

>Вообще говоря, протестантские капиталистические страны намного нравственно чище ex-СССР

У нас ученики приходят в школу с автоматом и расстреливают людей? У нас повально сдают родителей-стариков в дома престарелых? У нас забивают приемных детей насмерть? Не пори чушь.

Это хотя бы видно по уровню коррупции

Где ссылки на сравнение уровней коррупции у нас и у них?

>дашь определение - докажу

Ну, пусть будет так: Бог - это некая сила, не подчиняющаяся физическим законам нашей Вселенной, но способная оказывать явное или неявное влияние на исполнение этих законов.

Докажи, что такой силы нет.

>Я могу тебе рассказать, какой эксперимент надо поставить, чтобы ты убедился в существовании жобе.

Это будет не убедительно. Всегда можно подделать результат такого эксперимента :)

расскажи нам, чо делать, чтобы увидеть воображаемых друзей? =)

А зачем? :) Ты не видишь разницы между доказательством наличия и доказательством отсутствия? В первом случае достаточно показать один пример наличия. Во втором один пример отсутствия ещё ничего не доказывает. Мы (с точки зрения современной физики) физически не способны (и никогда не сможем) наблюдать или как-либо исследовать Вселенную за пределами 13,5 млрд. световых лет. Доказывает ли это то, что Вселенная ограничена этими размерами?

KRoN73> Бог - это некая сила, не подчиняющаяся физическим законам нашей Вселенной

Если законам вселенной не подчиняется, то во вселенной его не существует.

Но самое смешное тут:

KRoN73> но способная оказывать явное или неявное влияние на исполнение этих законов.

То есть законы природы могут не выполняться. Так?

Если хоть один закон перестанет выполняться, всё, что сейчас существует, перестроится во что-то другое (то есть все люди подохнут, например, а также могут исчезнуть планеты и т.д.). Но на протяжении стольких тысячелетий такого не было. Значит бог никого не посылал во вселенную, и уж тем более на землю, а также никому ничего не впаривал насчёт религии.

Также такое определение (как я писал выше) является размытым, и не предоставляет возможности доказать или опровергнуть существование сраного боженьки.

>вообще-то, не знать, что атеизм - это отрицание утверждений теизма

Какое отношение это имеет к поставленному вопросу? Напомню цепочку:

- Ты можешь _доказать_ отсутствие Бога? :)
- Бог себя никак не проявляет, следовательно не существует
- Докажи, что он никак себя не проявляет.
- не было ни одного события, которое бы позволило утверждать что его причиной был именно боженька

и т.д.

На вопрос, можно ли доказать отсутствие я получаю отсылки на наше не наблюдение влияния.

Я свожу вопрос к чисто физическому. Вселенная, за пределами светового пути с момента БВ себя никак не проявляет. Следовательно, она не существует?

Ну, или чуть проще. До Эйнштена релятивистские эффекты в природе не существовали? Ведь до него (ну, скажем точнее, до наблюдения за орбитой Меркурия) они себя «никак не проявляли».

>Это будет не убедительно. Всегда можно подделать результат такого эксперимента :)

как? Массовым заговором спецслужб?

Ты не видишь разницы между доказательством наличия и доказательством отсутствия?

ну вообще-то я в курсе, что отсутствие «вообще» не доказывается. Прискорбно, что ты этого не знаешь.

Мы (с точки зрения современной физики) физически не способны (и никогда не сможем) наблюдать или как-либо исследовать Вселенную за пределами 13,5 млрд. световых лет.

про «никогда не сможем» - это очень интересно. Видимо, 13 млрд. световых лет назад, тоже было ограничение в 13,5 млрд. св. лет, да? И через 10 млрд. световых лет тоже будет 13,5 ?

Они протестанты. Это совершенно другой коленкор.

Отцы-основатели ака пилигримы были такие фундаменталисты, что ислам не нужен. Алсо ман ведьмы из Салема.

>У нас ученики приходят в школу с автоматом и расстреливают людей

Бывает иногда... Правда, пруф найти сложно (именно приход школьника с ружьём в школу и расстрел), т.к. в новостях находятся только последние события в Якутске и Новосибирске (там уже просто индивидуальные разборки школьников с использованием огнестрела)

>про «никогда не сможем» - это очень интересно. Видимо, 13 млрд. световых лет назад, тоже было ограничение в 13,5 млрд. св. лет, да? И через 10 млрд. световых лет тоже будет 13,5 ?

Ошибка в формулировке. Мы никогда (с точки зрения современной науки) не сможем заглянуть за горизонт, отстоящий от нас на расстоянии бОльшем, чем путь светового луча за время существования Вселенной.

В любом случае, это у тебя придирка не по существу.

_Сейчас_ вся наша Вселенная за пределами 13,5 млрд. световых не существует?

Кстати. Высказывание, не предоставляющее возможности доказательства или опровержения просто напросто не позволяет найти истину.

Отсюда следует, что религиозники просто напросто всех пытаются водить за нос. Часто у них это получается.

>Какое отношение это имеет к поставленному вопросу? Напомню цепочку:

самое прямое. Атеизм не занимается доказательством отсутсвия бога. Вообще. И отсутствие такого доказательства не делает возможность существования боженьки хоть сколько нибудь отличной от нуля. Атеизм - это отрицание утверждений теизма. Если проще - это мягкое указывание верующим идиотам на тот факт, что у их веры нет _никаких_ оснований.

На вопрос, можно ли доказать отсутствие я получаю отсылки на наше не наблюдение влияния.

Метод сравнение гипотез по Байесу имеет право на существование? :) По логике - имеет.

Ну, или чуть проще. До Эйнштена релятивистские эффекты в природе не существовали? Ведь до него (ну, скажем точнее, до наблюдения за орбитой Меркурия) они себя «никак не проявляли».

вообще-то проявляли. man космические лучи хотя бы :) . И осиль, наконец, разницу между «не проявляет» и «не видно человеку»

и да, пока за орбитой меркурия не наблюдали - релятивистких эффектов не было? ты делаешь мне ололо

Разве патриарха не сняли с должности за провал на олимпиаде, как всех прочих ответственных?

P.S. Посоветуйте восточную религию попроще.

>Ошибка в формулировке.

молодец :)

В любом случае, это у тебя придирка не по существу.

очень даже по существу. Пинаю тебя по матчасти :)

_Сейчас_ вся наша Вселенная за пределами 13,5 млрд. световых не существует?

интересно, к чему вопрос? :) А самое главное - какое он имеет отношение к теме обсуждения?

> Вот как что-то объяснять человеку, который из утверждения «у нас нет доказательств отсутствия Бога» делает вывод, что утверждалось его наличие? :)

раз ты хочешь доказательств отсутствия, то наверняка ты должен предполагать наличие

Какое это имеет отношение к доказательности?

прямое

Когда в школе научишься читать, то выше ты прочтёшь, что я именно про это и говорил.

жалко что в школе тебя помимо умения писать не научили четко выражать свои мысли, потому что распарсить то, что ты там понаписал и вытащить оттуда суть не так просто

>Бог - это некая сила, не подчиняющаяся физическим законам нашей Вселенной, но способная оказывать явное или неявное влияние на исполнение этих законов.

у тебя несуществование следует из определения. Угадай, в каком месте =)

>P.S. Посоветуйте восточную религию попроще.

Харухизм. Или еретический кёнтоизм.

>Атеизм не занимается доказательством отсутсвия бога. Вообще.

С этого я и начал, когда сказал, что атеизм - это мировоззрение.

Что тебя пробило на смех. Я подумал, что ты подразумеваешь, что в твоём представлении атеизм может быть доказуем.

В общем, уточни, что ты имеешь в виду.

Если проще - это мягкое указывание верующим идиотам на тот факт, что у их веры нет _никаких_ оснований.

Угу. Это мировоззрение такое с моей точки зрения :)

И осиль, наконец, разницу между «не проявляет» и «не видно человеку»

Вот-вот! Осиль разницу между «Бог себя не проявляет» и «проявления Бога не видны человеку» :)

Что-то уж совсем восточное, поближе послать нельзя было7 Таки 8 марта скоро)))

>интересно, к чему вопрос? :)

Пытаюсь понять, допускаете ли вы с JB существование вещей, которые никогда нельзя обнаружить, исследовать и которые никогда не проявляют себя :)

Вся Вселенная за пределами описанного горизонта - такая.

>раз ты хочешь доказательств отсутствия, то наверняка ты должен предполагать наличие

Я хочу сказать, что атеизм не имеет под собой доказательной базы. И что это - только мировоззрение его носителя. У меня лично нет надобности ни в каких доказательствах, потому что я не нуждаюсь в гипотезе Бога. Но я при этом прекрасно понимаю, что _доказать_ отсутствие Бога ни я, ни кто иной не в состоянии. Просто кто-то верит, кому-то эта вера не нужна.

>У нас ученики приходят в школу с автоматом и расстреливают людей?

Пока я учился разные гадкие утята школу пытались сжечь как минимум два раза. Я уж упускаю разную мелкую хренотень типа луж крови в школьных коридорах оттого что кто-то кухонный нож или отлитый из свинца кастет приволок. Еще в СССР, да. Было бы огнестрельное оружие, они бы и его в дело пустили. А оружия на руках населения нет совсем по другой причине - власть боится своего народа.

У нас повально сдают родителей-стариков в дома престарелых?

Это сложный вопрос. В США отношение к этому неоднозначное: с одной стороны хреновое конечно решение, с другой стороны дети работают и времени на круглосуточную опеку у них нет. Зато у них съезжают от предков рано чтобы не отягощать. Не живут с мамой и папой всю жизнь.

У нас забивают приемных детей насмерть?

У нас своих забивают. Родители - алкаши.

> Пытаюсь понять, допускаете ли вы с JB существование вещей, которые никогда нельзя обнаружить, исследовать и которые никогда не проявляют себя :)

на основании чего предполагать что такие вещи есть? Пока не проявляют и не обнаружены - их нет. Иначе придется предполагать наличие ооочень большого количества вещей

а аналогия со вселенной кривая. На основании знаний о видимой части мы можем предполагать что на 13,5 млрд. световых она внезапно не заканчивается

>Пытаюсь понять, допускаете ли вы с JB существование вещей, которые никогда нельзя обнаружить, исследовать и которые никогда не проявляют себя :)

мы не допускаем существования противоречивых вещей. Всего лишь. Почему - рассказывать надо? =)

Вся Вселенная за пределами описанного горизонта - такая.

все частицы вселенной взаимодействовали друг с другом сразу после БП. Т.е. то, что мы наблюдаем вокруг - это в том числе и проявление тех частей вселенной, которых мы никогда не увидим. Ну и считать видимую часть вселенной какой-то особенной - у нас нет никаких причин. Дальше вывод сделаешь? =)

>у тебя несуществование следует из определения. Угадай, в каком месте =)

Не вижу такого :)

...

Зато можно свести к более прозаичному примеру.

Скажем, наша Вселенная - это огромная RPG на компьютере некой метавселенной. Тогда Бог - это администратор сервера. Он может себя никак не проявлять, может управлять, скажем, вероятностями проявления тех или иных событий, может менять физические законы.

Докажи изнутри нашей Вселенной отсутствие такого администратора :)

Влияние Б-га наличествует в данной теме) здесь и сейчас)))

>Я хочу сказать, что атеизм не имеет под собой доказательной базы.

атеизм имеет под собой логику. А вот агностицизм - это неумение логикой владеть. Про веру в воображаемых друзей я вообще молчу :)

Но я при этом прекрасно понимаю, что _доказать_ отсутствие Бога ни я, ни кто иной не в состоянии.

вот я об этом и говорю. Ты полагаешь, что утверждение о существовании боженьки равноценно утверждению о несуществовании боженьки. А разницы между этими утверждениями ты не видишь именно потому что логикой не владеешь. А она есть =) И оооочень существенная с точки зрения познания.

>>У нас забивают приемных детей насмерть?

У нас своих забивают. Родители - алкаши.

Упустил тот тезис. Таки да, в России каждый год родители убивают до 200 детей.

>Пока не проявляют и не обнаружены - их не

На основании знаний о видимой части мы можем предполагать что на 13,5 млрд. световых она внезапно не заканчивается

Угу. Но в том-то и дело, что Вселенная за пределами 13,5 млрд св. лет не проявляет себя и не может быть обнаружена.

А 200 лет назад люди не наблюдали квантовых эффектов и не могли их обнаружить.

С чего ты считаешь, что через ещё 200 лет физика, вдруг, не обнаружит Бога? :)

>все частицы вселенной взаимодействовали друг с другом сразу после БП. Т.е. то, что мы наблюдаем вокруг - это в том числе и проявление тех частей вселенной, которых мы никогда не увидим

Это всё лишь умозрительные выводы из ряда гипотез и теорий современного уровня знаний :)

>Не вижу такого :)

да?

Скажем, наша Вселенная - это огромная RPG на компьютере некой метавселенной. Тогда Бог - это администратор сервера. Он может себя никак не проявлять, может управлять, скажем, вероятностями проявления тех или иных событий, может менять физические законы.

администратор не может заставить сервер не подчиняться законам метавселенной, которые определяют законы в мире сервера :) Чтобы тебе было понятнее - сервер не может работать быстрее, чем позволяют законы внешнего мира, скорость обработки информации так же зависят от внешнего мира, и следовательно - определяют, что в мире RPG возможно, а что нет.

попробуй другую аналогию придумать

>А 200 лет назад люди не наблюдали квантовых эффектов и не могли их обнаружить.

повторяю! «не видно» != «не проявляет»

будешь себя хорошо вести - расскажу тебе, что новые сущности придумывают _после_ того, как зафиксируют проявление чего-то, чему нет объяснения.

>атеизм имеет под собой логику

Он имеет под собой только Оккама :) А то 200 лет назад, получается, для тебя по не существовало бы половины современной физики.

Ты полагаешь, что утверждение о существовании боженьки равноценно утверждению о несуществовании боженьки.

Нет, это именно вы, судя по этому топику, так полагаете :) Выше я на это уже ссылался. Ошибки в инверсии следования уже были тут не раз. Но снова шариться по всё растущей теме в поисках цепочек - уже увольте.

>администратор не может заставить сервер не подчиняться законам метавселенной, которые определяют законы в мире сервера :) Чтобы тебе было понятнее - сервер не может работать быстрее, чем позволяют законы внешнего мира, скорость обработки информации так же зависят от внешнего мира, и следовательно - определяют, что в мире RPG возможно, а что нет.

Эта РПГ вообще может быть пошаговой, но мы это не замечаем поскольку время у нас виртуальное.

>администратор не может заставить сервер не подчиняться законам метавселенной, которые определяют законы в мире сервера :)

Ничего не имею против такой формулировки. Но мы, внутри _нашей_ Вселенной (а про то, что речь идёт про _нашу_ Вселенную я выше отмечал) не имеем к тем законам никакого отношения.

Чтобы тебе было понятнее - сервер не может работать быстрее, чем позволяют законы внешнего мира

А нам не пофиг, если _наше_ время - это сугубо внутренний и произвольно настраиваемый параметр :)

>Это всё лишь умозрительные выводы из ряда гипотез и теорий современного уровня знаний :)


вообще-то не гипотез, а теорий. То, что мы наблюдаем _сейчас_ - как-то слишком хорошо согласуется с теориями, которые в общем-то только и описывают, что «начало». А _считая_ эволюцию вселенной от этого «начала» почему-то получаем именно то, что видим _сейчас_. На мысли не наводит?

> Но мы, внутри _нашей_ Вселенной (а про то, что речь идёт про _нашу_ Вселенную я выше отмечал) не имеем к тем законам никакого отношения.

мы им тоже подчиняемся, вообще-то.

А нам не пофиг, если _наше_ время - это сугубо внутренний и произвольно настраиваемый параметр :)

насчет «произвольно» ты опять ошибся. Время не может идти быстрее, чем позволяет сервер :) Возможности возврата во времени тоже сильно ограничены физическими же возможностями сервера. В будущее опять-таки проблематично заглянуть иначе, чем просимулировав последовательно _весь_ RPG-мир.

Ну как, тебе все ещё мало ограничений RPG-мира, которым подчиняется администратор? :)

думай над другим определением

>Эта РПГ вообще может быть пошаговой, но мы это не замечаем поскольку время у нас виртуальное.

похрен. Выше крону я написал, почему :)

>повторяю! «не видно» != «не проявляет

повторяю! „не видно Бога“ != „Бог не проявляет себя“

:)

расскажу тебе, что новые сущности придумывают _после_ того, как зафиксируют проявление чего-то, чему нет объяснения

Кеплер придумал новую сущность тогда, когда и старая всё хорошо объясняла :)

А древние греки придумали атомистику.

Кекуле формулу бензола придумал вопреки его проявляющимся свойствам.

Думаю, список можно продолжать ещё долго :)

...

И опять всё скатывается к мировоззренческим вопросам и „здравому смыслу“.

>И королям своим головы рубить первыми начали

Если не читали в школе учебников, прочитайте хотя бы «Двадцать лет спустя».

Мракобесие такое мракобесие.

>На мысли не наводит?

Наводит на мысли о том, что всё основывается на ряде допущений :)

>Он имеет под собой только Оккама :)

вообще-то нет.

Нет, это именно вы, судя по этому топику, так полагаете :)

да нет, я-то в курсе, почему утверждение «бог есть» - это говно, а «бога нет» - нормальная научная гипотеза, если так можно выразиться :) А вот агностики - не в курсе, как показывает практика :)