Re: Закон, созданный компьютером

Завязывай с веществами.

Re: Закон, созданный компьютером

:-D

Re: Закон, созданный компьютером

кто его исполнять будет?

Re: Закон, созданный компьютером

было такое у Никитина, было... Не бывает, я боюсь, идеальных законов. Да и никто в них не заинтересован. Все хотят чтобы все были равными но сами чтобы были чуточку равнее...

Re: Закон, созданный компьютером

У Айзека Азимова было, вроде, нечто на эту тему. Новые роботы подняли бунт, подчиняясь командам главного компьютера, который посчитал, что людям так лучше.

Еще был фильм "Отроки во вселенной". Там на планете власть захватили машины из расчета сделать жизнь биосуществ счастливей.

слава роботам

Боюсь людям он не понравится ;)

Re: Закон, созданный компьютером

в какой-то из стран лат. америки законы на непротиворечивость проверяют с помощью пролога (уж не помню, где читал).
+ посмотри фильм "Я Робот".

Re: Закон, созданный компьютером

Рано. Для начала надо хотя бы законы научиться формализировать нормально...

Re: Закон, созданный компьютером

> а компьютерный закон, мог бы быть 2.0, новый и безупречный,

с одной стороны - законы пишут для людей, а не компьютеров; а с другой - компьютеры безмозглы по определению, и делают (вычисляют) только то, что запрограммировал в них _человек_. Не видишь в этом противоречия (со своими постулатами из вопроса)?

Re: Закон, созданный компьютером

> в какой-то из стран лат. америки законы на непротиворечивость проверяют с помощью пролога (уж не помню, где читал).

о, вот это уже тема, если так :)

Re: Закон, созданный компьютером

> с одной стороны - законы пишут для людей, а не компьютеров; а с другой - компьютеры безмозглы по определению, и делают (вычисляют) только то, что запрограммировал в них _человек_. Не видишь в этом противоречия (со своими постулатами из вопроса)?

Ну тут компьютеру думать будет и не надо. Просто, как я представляю себе все это, описывается формально некая область деятельности в виде набора свойств, фактов, затем программа совмещает это все с общими правами и возможностями человека и получает описание того, как все должно быть в данной области... ну как-то так :)

> делают (вычисляют) только то, что запрограммировал в них _человек_

Если отвлечься от предмета обсуждения, то это спорный момент... с одной стороны это действительно так... а с другой... если алгоритм сможет модифицироваться самостоятельно под влиянием тех или иных факторов, то тут уже можно получить совсем другой алгоритм, а значит поведение программы может существенно измениться.

Re: Закон, созданный компьютером

> только компьютер сможет сделать идеальный закон

Да не в законе дело то, а в его исполнении.

Re: Закон, созданный компьютером

>>Рано. Для начала надо хотя бы законы научиться формализировать нормально...

Да посадить пару программистов, дать им в руки какой-нибудь кодекс и пусть формализуют. Объём сократится на порядок, противоречия будут находится автоматом. Я сам давно о такой штуке думал, не вижу особых проблем с реализацией. Да, придётся создать какой-то формальный язык, да, придётся перелопатить горы законов, внести в них уточнения, чтобы определения стали однозначны. Зато какой профит можно получить! Автоматические системы верификации, экспертные системы и т.п. Вот депутаты внесли, например, какой-нибудь законопроект на рассмотрение. Его штатный программер кодирует на языке системы. Запускает на анализ, а та говорит - ваш закон в пункте 2.1.2.3 конфликтует с кодексом X, п.3.65.17, с конституцией в п.п.5 и делает ненужным раздел 78.2 того-то. Пока депутаты не разрулят конфликты, закон коммитить запрещено. Вполне можно будет отдать на откуп автоматике административный кодекс. Если не согласен с решением - вносишь аппеляцию, программеры фиксят багу, если таковая найдётся =)

Re: Закон, созданный компьютером

> Да не в законе дело то, а в его исполнении.

Ну... да. тоже верно. сначала надо научиться исполнять...

Re: Закон, созданный компьютером

> Да не в законе дело то, а в его исполнении.

сделать милиционеров роботами, а судей заменить на ИИ. И можно оставлять старые законы :D

Re: Закон, созданный компьютером

> с общими правами и возможностями человека

вот тут пробел...

В принципе - зачем бы нужны были все эти лоеры, если бы все законы могли трактоватся всеми людьми одинаково? Незачем. Но дело в том, что одно и то же записанное на бумаге разные люди могут трактовать по-разному - поэтому и используют юристы какой-то абстрактный язык, который обычному смертному на бред похож. А в этом языке - масса абстракций, масса понятий, ссылок на преценденты etc, которые обычному человеку в жизни малоинтересны.

Все эти безобразия связанные с общественными традициями, укладом жизни etc. в компьютере описать очень сложно - и в любом случае сразу же возникнут толкователи такой системы, которые будут переводить рассказы компьютера в нормальный человеческий язык, доступный для понимания и применимый к каждому конкретному случаю.

Всё кажется просто, если рассматривать основы человеческих взаимоотношений. А если разбиратся в тонкостях каждой области деятельности - получится такая каша :)

Вроде законов, которые запрещают ходить на каблуках в таком-то городе. Вроде как и бред, казалось бы - но на самом деле нет, хотя сейчас его ессно никто не применяет (кроме случаев, когда он действительно нужен). Ну и этот закон не из воздуха возник, а как необходимость разделения прав и ответственности сторон в конкретном случае конфликта.

Re: Закон, созданный компьютером

> сделать милиционеров роботами, а судей заменить на ИИ. И можно оставлять старые законы :D

А с бюрократами-взяточниками ты что сделаешь? *Вся* страна в коррупции, начиная от самых мелких, кончая сами знаете кем. Тут надо просто истребить все население, старше какого-то возраста, а молодое-неразумное воспитывать уже "правильно". Как правильно не знаю.

Re: Закон, созданный компьютером

> А с бюрократами-взяточниками ты что сделаешь? *Вся* страна в коррупции, начиная от самых мелких, кончая сами знаете кем. Тут надо просто истребить все население, старше какого-то возраста, а молодое-неразумное воспитывать уже "правильно". Как правильно не знаю.

1) так я же и предлагаю их заменить на роботов, что бы взяток не брали.

2) а что бы взятки не брали, их просто давать не нужно. И посылать открытым текстом просящего.

Re: Закон, созданный компьютером

>В принципе - зачем бы нужны были все эти лоеры, если бы все законы могли трактоватся всеми людьми одинаково? Незачем.

Затем, что ни один нормальный человек ВСЕ законы не знает и знать не может. Сколько там гигабайт занимает база консультантов/гарантов? И юристы тоже каждый в своей области специализируются. А большее число законов всё-таки достаточно конкретно. Вопрос в том, что часто можно применить разные законы и квалифицировать по-разному.

>Но дело в том, что одно и то же записанное на бумаге разные люди могут трактовать по-разному - поэтому и используют юристы какой-то абстрактный язык, который обычному смертному на бред похож. А в этом языке - масса абстракций, масса понятий, ссылок на преценденты etc, которые обычному человеку в жизни малоинтересны.

Поэтому и предлагается заменить этот язык на полностью прозрачный формальный, который будет понятен машине.

>Все эти безобразия связанные с общественными традициями, укладом жизни etc. в компьютере описать очень сложно - и в любом случае сразу же возникнут толкователи такой системы, которые будут переводить рассказы компьютера в нормальный человеческий язык, доступный для понимания и применимый к каждому конкретному случаю.

В каждом конкретном случае закон обычно предлагает вполне конкретные меры, так что не надо ля-ля.

>Всё кажется просто, если рассматривать основы человеческих взаимоотношений. А если разбиратся в тонкостях каждой области деятельности - получится такая каша :)

Это касается уже тех, кто эти законы придумывает и выходит за рамки рассматриваемого вопроса.

> Вроде законов, которые запрещают ходить на каблуках в таком-то городе.

Во-первых, в 90% случаев это петросяны такие законы придумывают. Во-вторых, ну что тут сложного в применении? На вход машине идёт факт: гражданин X (Иванов И.И.) находился на территории Y(город) в состоянии Z (на каблуках). F(X,Y,Z) = true && закон применяется => штраф N $$$. А культурные проблемы пусть решает тот, кто этот закон придумал. Первый же пострадавший его оспорит и очень может быть что выиграет дело.

Re: Закон, созданный компьютером

>; а с другой - компьютеры безмозглы по определению

Зато позволяют моделировать ситуации. Вспомни задачу о коммивояжере или укладке рюкзака. Как минимум компьютеры могут помочь найти локальный экстремум в определенной области, в сущности поиск компромисных решений. Все-таки гении рождаются сравнительно редко и в юриспруденцию идет очень малая их часть.

Re: Закон, созданный компьютером

>Вроде законов, которые запрещают ходить на каблуках в таком-то городе.

Это только в англосаксонской системе где решения суда имеют статус закона. В европейской гораздо проще с этим и идиотских законов почти нет. Кроме того подобные законы это прямое нарушение основных прав личности.

Re: Закон, созданный компьютером

ну, как бы всё классно, только, по всей видимости, ничего не выйдет - чтобы сработали все эти "формализации и верификации" и полученный результат был пригоден к использованию, надо (достаточность этого требования, кстати, под вопросом) чтобы "законы" валидировались и верифицировались на предмет семантической согласованности с точки зрения человеческого восприятия окружающей реальности - сделать это пока невозможно из-за того, что эмуляция первой и второй сигнальных систем человека, фактически сводится к созданию ИИ, подобного человеческому. а с ним, как известно, "воз и ныне там"...

Re: Закон, созданный компьютером

>В принципе - зачем бы нужны были все эти лоеры, если бы все законы могли трактоватся всеми людьми одинаково?

Затем же, зачем эникеи при бухгалтерах. Переводить с юридического на человеческий и обратно

Re: Закон, созданный компьютером

Давно так не смеялся, спасибо.

Re: Закон, созданный компьютером

> тобы учесть в нём всё и связать всё нужным образом

спасибо, на зависимости мы уже в дебиане-убунте насмотрелись.

99% будут выпущены, потому что ссылка на их преступление будет в законе 2.0.0.37a, а в судебных архивах только 2.0.0.36

Re: Закон, созданный компьютером

Люди - противоречивые существа.

Re: Закон, созданный компьютером

>кто его исполнять будет?

роботы

Re: Закон, созданный компьютером

>Может кто-нибудь видел в инете какие-нибудь ссылки по этой теме? Было бы интересно почитать...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/US_incarceration_timeline-...

Чем больше законов, тем больше тюрем.

Re: Закон, созданный компьютером

> сделать милиционеров роботами, а судей заменить на ИИ. И можно оставлять старые законы :D

Именно что нельзя. Слишком много неясностей, нечётких формулировок, когда решение основывается не на писанных правилах, а на чьём-то здравом смысле и опыте (которых может и не хватать).

Re: Закон, созданный компьютером

> У Айзека Азимова было, вроде, нечто на эту тему

Лем. "24-е путешествие Ийона Тихого".

"...Нашему Государству угрожает хаос; ширится анархия и неуважение к законам. Пусть Машина установит на планете Высочайшую Гармонию, пусть установит и упрочит Совершенный и Абсолютный порядок..." И машина принялась убивать людей и украшать планету останками. Причём без всякого нарушения прав и свобод :)

Re: Закон, созданный компьютером

У Азимова в последних главах машины тоже рулили обществом, но у него были только три закона. Большего и не надо.

Re: Закон, созданный компьютером

В главе Откровения проскакивало, что когда придет к власти над миром Антихрист то замутит подобное, по крайней мере я ак понимаю =).

Re: Закон, созданный компьютером

Эээ, понимаю, да, юнешеский оптимизм и идеализм, но это, чувак, идеальный закон невозможен в принципе, в любом случае будут недовольные. Например недовольным будет какой-нибудь маньяк-насильник, которому закон запрещает насиловать и убивать девственниц.

Re: Закон, созданный компьютером

> Новые роботы подняли бунт, подчиняясь командам главного компьютера, который посчитал, что людям так лучше.

Это фильм был, «Я, робот».

Re: слава роботам

> Боюсь людям он не понравится ;)

А текущая версия разве нравится людям?

Re: Закон, созданный компьютером

Ты идиот, пока не будет роботов, закон будет исполняться коррумпированными людьми, как только робокопы появятся, первой их жертвой станут режимы. Вывод?

Re: Закон, созданный компьютером

> Слишком много неясностей, нечётких формулировок,

Вполне все ясно и четко. Просто закон что дышло, захотят, сошьют дело белыми нитками, захотят, закроют дело за недоказанностью. Всем пох..