Выпускник потребовал с вуза 600 тысяч за некачественное обучение

> Повторяю ещё раз :)

Без толку, абсолютно. Человек, который строит модели сплошь на допущениях и святой уверенности в соответствии "качества купленного" и "затраченных денег" без учёта необходимых усилий для усвоения - безнадёжен.

> Какой-то ты трындец-идеалист. Не в Брунее случаем обитаешь?

Так или иначе, но если человеку обещали что он сможет быть программистом, а статистика показывает, что большая часть людей выходят из вуза максимум эникейщиками, это значит, что людей обманули. А значит надо бы вернуть деньги и ещё и сверху заплатить.

Причём тут идеализм то?

> Без толку, абсолютно. Человек, который строит модели сплошь на допущениях и святой уверенности в соответствии "качества купленного" и "затраченных денег" без учёта необходимых усилий для усвоения - безнадёжен.

Ты не прав. Я учитываю необходимые усилия. И то, что человек их потратил в нужном объёме показывает наличие диплома.

> только все специалисты уехали за пределы бСССР...

Угу. Вот все скопом и уехали.. В Израиль, наверное?.. ;)

Большинство вузов трудоустройством студентов не занимается. Так что если выпускник не смог найти работу то это проблема выпукника. Другое дело если бы он на военке скажем учился а офицерский котракт ему подписать бы не дали. Вот во втором случае трудоустройством выпускника занимается именно вуз и в некоторых случаях даже предусмотренна ответственность у выпускника если он не будет работать по специальности (целевые места и тд)

> Угу. Вот все скопом и уехали.. В Израиль, наверное?.. ;)

в израиль только евреи, и то далеко не все. бОльшая часть - америки/европы...

> Ты не прав. Я учитываю необходимые усилия. И то, что человек их потратил в нужном объёме показывает наличие диплома.

Наверное ты либераст, очень похоже. Типа доказывать, что ГОСТ и образование должны соответствовать текущему состоянию рынка труда (уже маразм, man фундаменталка) и какая-то "реклама" (ога, гос-учреждение, да) должна типа идти в угоду коммерсам.

Сынок, ты от идиотизма "доказательств" дискомфорт не испытываешь? Я ужже сомневаться начал в собственной вменяемости, это читая.

P.S. учёба не требует ровно никаких усилий - их требует самостоятельное изучение чего бы то ни было. И никто не мешал тому малолетнему дебилу прослушать курсы и сдать зачёты по требуемым дисциплинам, с занесением в диплом. Слышал о такой возможности? ;)

s/Типа доказывать/Типа доказывать мы должны/g

> в израиль только евреи, и то далеко не все. бОльшая часть - америки/европы...

Возможно я тебя разочарую, но уехали далеко не все. И не все, кто уехал - были лучшими, как и не все, кто остался - ленивое отребье..
Но вот то, что подавляющее большинство (и тех кто уехал, и кто остался) в тот период практически потеряли квалификацию - абсолютно точно.
Уехавшие далеко не всегда устраивались в профильные университеты. И в целом на работу по специальности.
А у оставшихся работать по специальности возможности (почти) не осталось..
Кто-то хватался за любую работу. Кто-то (кто помоложе) переквалифицировался. Кто-то просто спивался и т.пр.

И что же делать после защиты если тебя не берут на работу? Я не говорю, что ВУЗ должен давать утилитарное образование, как раз фундаментальное и должен. Но если ты не можешь с ВО и нормальным дипломом найти работу, зачем тогда тебе это ВО?

Что бы закончить с отличаем надо зубрить и зубрить. Ни о какой подработке речи быть не может. И правильно человек говорит - твоя зубрежка должна компенсироваться. У буржуев так и есть. Закончил с отличаем, тебе я думаю предложат нормальную работу. У нас надо искать, а в диплом и не смотрит никто.

> Наверное ты либераст, очень похоже.

Не причислял себя к либерастам никогда. Либерасты, это те ребята, которые говорят: "да вы что, государство вам что-то должно? нет, ничего не должно. Если я всего добился - то это оттого, что я молодец, а не оттого, что мне повезло/я вовремя лизнул задницу/отсосал х*й/подставил ж*пу. Если бы ты был как я (поставил бы ж*пу) у тебя бы тоже всё было. А если 9/10 населения живут откровенно в говне, то эти они лохи просто. Что? На верху воруют? Да вы шутите, я вот был наверху (давеча, ж*пу подставлял, чтоб повыше по лестнице подняться) - никто у меня там ничего не украл. Так что вы бредите. 9/10 страны - голимые неудачники и чмыри, я такой хороший зато! Не получил образование, тебя на*бал вуз? Ну и х*й с тобой, лох педальный, меня то не на*бал мой вуз, я устроился отлично (хоть и не по специальности них*я), так что заткнись, лох"

Ну так вот, я так не считаю. Я думаю, что те люди, которые что-то впаривают кому-то, должны отвечать за свои слова.

> Типа доказывать, что ГОСТ и образование должны соответствовать текущему состоянию рынка труда (уже маразм, man фундаменталка) и какая-то "реклама" (ога, гос-учреждение, да) должна типа идти в угоду коммерсам.

Я типа доказываю, что есть обещали дать проффессию, востребованную сегодня на рынке, то должны дать, а не п*здеть про лохов и неудачников.

ЗЫ.

У меня складывается стойкое ощущение, что возраст моих оппонентов не привышает максимум двадцати трёх (23) лет от роду. Доктор, это нормально?

Спасибо тебе, анонимус разумный за разумное слово.

> И что же делать после защиты если тебя не берут на работу? Я не говорю, что ВУЗ должен давать утилитарное образование, как раз фундаментальное и должен.

Раньше для этого существовало обязательное распределение. Молодым специалистом ты гарантированно устраивался на профильную работу и получал опыт (а к нему квартиру и пр, тут уж как повезёт).

> Что бы закончить с отличаем надо зубрить и зубрить. Ни о какой подработке речи быть не может. И правильно человек говорит - твоя зубрежка должна компенсироваться. У буржуев так и есть. Закончил с отличаем, тебе я думаю предложат нормальную работу. У нас надо искать, а в диплом и не смотрит никто.

У буржуев давно отработанный механизм, когда заинтересованные предприятия _сами_ на старших курсах, а то и раньше, "выпасают" лучших студентов и пытаются их заманить к себе. Остальные опять же устраиваются сами. А у нас на предприятиях работают наши же родные менеджеры.. которым эти тонкости..

Кроме того, у нас традиционно на довольно высоком уровне давалась теоретическая подготовка, практика же довольно сильно отставала от реальности (что оправдано).
Это если брать тех, кто после ВУЗа шёл на производство.

З.Ы.
Пока шёл с работы подумал.. Что-то в этом есть. Но парень не мог выиграть в любом случае (и, если имел мозги и не преследовал других целей, должен был понимать это). Т.к. сейчас громадное засилье платных наборов или вообще - платных ВУЗов.. Создание такого прецедента могло бы прокатиться по стране такой волной... Кто ж на это пойдет?

> Не причислял себя к либерастам никогда. Либерасты, это те ребята, которые

Да нихрена. Это ребята, которые при обломах и вообще по жизни убирают личную ответственность из расклада.

> Я типа доказываю, что есть обещали дать проффессию, востребованную сегодня на рынке, то должны дать, а не п*здеть про лохов и неудачников.

А с хера ли лысого тут "рынок" появился? Ты так и не допёр чтоле? :)

P.S. "трёхсторонний договор". Хочешь гарантированного трудоустройства - хорошенько заложись при полном осознании ответственности. А то потом Иблисс рассказывает тут истории про припиз**утых дизайнеров, в которых вкладываются за честное слово.

Охренеть, 72 тыщи левому рылу в глубокой провинции чисто за красивые глаза и за диплом. У меня столько инженеры получают, что проекты масштаба страны реализуют, а тут какой-то гондов с ущемлением левого яйца и жиденького ЧСВ.

> если имел мозги и не преследовал других целей

Я на 4 девятки уверен, что это публикация уровня "Таджикской девочки" (ТМ)

> А с хера ли лысого тут "рынок" появился? Ты так и не допёр чтоле? :)

А с хера ли лысого тут появилась профессия? Учат они этих обормотов для кого? Для себя родимых что ли? Нет, догорой друг Гхарик, для себя родимых они оставляют хорошо если 10% (вместе со всеми гос учреждениями и прочими бюджетными кормушками), остальные 90% идут на рынок. Для тебя это новость что ли? Ну тогда с добрым утром.

>> А с хера ли лысого тут "рынок" появился? Ты так и не допёр чтоле? :)

> А с хера ли лысого тут появилась профессия? Учат они этих обормотов для кого? Для себя родимых что ли? Нет, догорой друг Гхарик, для себя родимых они оставляют хорошо если 10% (вместе со всеми гос учреждениями и прочими бюджетными кормушками), остальные 90% идут на рынок. Для тебя это новость что ли? Ну тогда с добрым утром.

И в рекламе все эти вузы, как гос так и не гос постоянно говорят "станете отличными специалистами, востребованными на рынке труда". Да, именно так и говорят, вне зависимости от того государственный это вуз или нет. Ты и этого не знал? Тогда я не знаю что тебе сказать.. возьми проспекты рекламные для абитуры от ближайшего госвуза и погляди.

> Да нихрена. Это ребята, которые при обломах и вообще по жизни убирают личную ответственность из расклада.

Это-то оно так, но вот что они говорят, если у них всё хорошо? Не то ли, что я тебе описал выше?

> И в рекламе все эти вузы, как гос так и не гос постоянно говорят "станете отличными специалистами, востребованными на рынке труда"

Ну, приводить рекламу в качестве аргумента - такого даже на ЛОРе, ИМХО, ещё не было ;)

> И в рекламе все эти вузы, как гос так и не гос постоянно говорят

Шо, дорогой, прямо так в ГОСТе написано? О_О

Ах, ты ГОСТ не читал... ну дык ты не первая тогда анальная жертва банды злобных маркетоидов, за тебя думать никто не подписывался ;)

> Это-то оно так, но вот что они говорят, если у них всё хорошо? Не то ли, что я тебе описал выше?

Далеко не то. Проснись и незамутнённым взглядом посмотри на мир, в частности - на владельцев собственного мелкого и среднего бизнеса.

> А с хера ли лысого тут появилась профессия?

А чо, ВУЗ подписывается в договоре актуальные навыки (а это и есть профессия, сынок, шоб ты знал) дать? :) Или таки фундаменталку и минимум практики, чтоб чисто ориентироваться в мире и дальше нарабатывать резюме и жизненный опыт на шишках болючих? ;)

Ты там пока определись, что конкретно нужно, а то есть ещё один хороший признак либераста - и рыбку съесть и хером не подавиться.

> Ну, приводить рекламу в качестве аргумента - такого даже на ЛОРе, ИМХО, ещё не было ;)

Это как раз основной аргумент. Если в рекламе тебе это пообещали и не выполнили, то тебя обманули. Только отсюда есть какой-то шанс добиться чего-то. Потому что иначе - ты получил образование. Качество его подтверждено дипломом. И никто тебе ничего не обещал.

> Шо, дорогой, прямо так в ГОСТе написано? О_О

> Ах, ты ГОСТ не читал... ну дык ты не первая тогда анальная жертва банды злобных маркетоидов, за тебя думать никто не подписывался ;)

Если они сказали это в рекламе - они должны нести за это отвественность.

я не могу с тобой спорить. То ли я глуповат, то ли я тебя совсем не понимаю. На сём закругляюсь.

>Так или иначе, но если человеку обещали что он сможет быть программистом, а статистика показывает, что большая часть людей выходят из вуза максимум эникейщиками, это значит, что людей обманули. А значит надо бы вернуть деньги и ещё и сверху заплатить

Проблема абсолютно не в этом, где в своем Южно Уральске выпускник собрался найти работу программиста? В лучшем случае1С ковырять у местного Саввы Морозова, в худшем идти поддерживать ЕИТКС старлеем. За МКАД вакансии есть только для эникеев и сисадминов, программисты не нужны. Только если аутсорсить за копейки на все тех же москвичей, но 20тыс руб. это предел для такой работы, и с них еще налоги надо заплатить. Так что при чем тут уровень образования? Я когда-то вообще на 200202.65.01 учился и что? Теперь в суд подавать за то, что Горбачев СОИ закрыл?

> Если они сказали это в рекламе - они должны нести за это отвественность.

Бугагец. Это не ты суд подавал, не? :)

Bod, ещё раз поясню свою мысль.

Дело в том, что если вуз не обещал ничего в рекламе, то аргументировать иск будет вообще трудно. Потому что (если иного не было сказано в рекламе, к примеру) вуз даёт образование по госту. Качество этого образования подтверждено государственной аттестационной коммиссией и дипломом. И что доказывать в этом случае - вообще не ясно.

Если же вуз давал рекламу, в которой обещал что человек станет специалистом высокого уровня, который будет востребован на рынке (при условии востребованности проффессии вообще), а статистика показывает, что большинство выпускников работают не по специальности/либо за такую смешную плату, что страшно думать и причиной этого является низкая квалификация выпускников, то вот тут уже можно говорить, как я понимаю, либо о некачественном товаре, либо об обмане.

Обман - если администрации вуза было известно о проблемах выпускников, но в рекламе всё равно было заявлено о "квалифицированных востребованных на рынке работниках".

Некачественный товар - если эта статистика известна не была.

То есть вопрос обещали ли?(в рекламе). Иначе мне вообще просто не ясно что требовать.

Если в рекламе обещали, то нужно попытаться показать что, то что обещано не соответствует действительности. И это будет обман. Должны бы вернуть деньги как за некачественный товар.

Всё вышесказанное - моё скромное мнение, ясно дело.

> я не могу с тобой спорить. То ли я глуповат, то ли я тебя совсем не понимаю. На сём закругляюсь.

Я такой не один. И это повод задуматься и ещё раз перечитать тред, чтобы понять - что тебе конкретно пытаются показать (не доказать). Называется "альтернативная точка зрения", выработать умение её учитывать - тоже одна из задач ВУЗа. Того парнишку не научили, научили лишь разевать пасть и просить жрать с осознанием того, что все просто обязаны это делать на основании слухов, слов и прочего астрального контента.

> Если они сказали это в рекламе - они должны нести за это отвественность.

> Бугагец. Это не ты суд подавал, не? :)

Гарик. Я не пойму, ты стебёшся или тупишь?

Да, если в рекламе обещали что порошок будет стирать - он должен стирать. Иначе это будет обман. И если ты докажешь, что порошок них*я не стирает, любой, _любой_ (непроплаченный) суд встанет на твою сторону.

> Я такой не один. И это повод задуматься и ещё раз перечитать тред, чтобы понять - что тебе конкретно пытаются показать (не доказать). Называется "альтернативная точка зрения", выработать умение её учитывать - тоже одна из задач ВУЗа. Того парнишку не научили, научили лишь разевать пасть и просить жрать с осознанием того, что все просто обязаны это делать на основании слухов, слов и прочего астрального контента.

пожалуй, отвечу так:

И это повод задуматься и ещё раз перечитать тред, чтобы понять - что тебе конкретно пытаются показать (не доказать). Называется "альтернативная точка зрения", выработать умение её учитывать - тоже одна из задач ВУЗа.

> Всё вышесказанное - моё скромное мнение, ясно дело.

Да понял я твою мысль ;)
Она правильная, но.. утопическая. Мне от твоей наивности аж смеяться перехотелось.
Пойми и ты. Если б не было рекламы - девяносто девять и девять в периоде процентов громких афер конца прошлого, начала этого века просто не состоялись бы. Начиная от пресловутого МММ и далее по списку.
Реклама практически не несёт смысловой нагрузки об особенностях товара/продукта/услуги. За ней кроме средства "впарить" товар/продукт/услугу ничего нет.
Это реалии.
Кроме того, и российское, и в ещё большей степени украинское законодательство практически не контролируют рекламу. Ни в какой степени достоверности, правдивости и пр. возможных параметрах.
Поэтому первейшая заповедь желающего "защитить свою попу" от злых маркетоидов, как говорит Гарик, научиться фильтровать этот мутный поток.
Не на ровном месте появляются афоризмы вроде "увидел рекламу - не покупай".
В этом афоризме больше истины чем во всех рекламах вместе взятых.

Из рекламы можно узнать о существовании рекламируемого объекта. И все. В случае заинтересованности - всю остальную информацию желательно черпать из других, более достоверных источников.

> Гарик. Я не пойму, ты стебёшся или тупишь?

Я всегда стебусь. Посмотри фильм "Пьяный мастер" и ты поймёшь, почему это нужно делать ;)

> Да, если в рекламе обещали что порошок будет стирать - он должен стирать. Иначе это будет обман. И если ты докажешь, что порошок них*я не стирает, любой, _любой_ (непроплаченный) суд встанет на твою сторону.

По секрету скажу: если вообще порошка нифига не насыпать - стирка всё равно состоится,завершится и довольно успешно. Вчера пробовал, порошок забыл купить ;)

Жаль, что претензии не удовлетворили. Пусть вуз учит чему угодно и как угодно, но вот если выдал _диплом_, то пускай отвечает за качество.

А хорошо бы была цепочка:

Его взяли на работу. Посмотрели и сказали, что человек не годится. И уже работодатель подал иск на ВУЗ о возмещении затрат (зарплата на испытательный строк в двойном объеме)

Программер на крестах может получать и полторы-две штуки баксов за мкадом но не после вуза а с опытом работы лет так 10 и соответствующим карьерным ростом. После вуза вообще редко где платят приличные деньги.

ясно.

просто чтобы внести ясность: Я не оценивал ситуацию и не изучал документы. Я просто прочитал статью журналистки. Не думаю и не думал, что на основании такой информации можно делать сколь нибудь серьёзные выводы о ходе дела и о мотивах, побудивших парняку подать в суд. Это к тому, что на положительный исход дела я не расчитывал, даже если произвёл такое впечатление.

Меня совсем другое смущает - парень наверняка прав в своих претензиях к вузу на самом деле. Хотя бы исходя из того, что образование в области ИТ у нас в стране (по крайней мере то что я видел) откровенно плохое. Ещё раз повторюсь, я не обсуждаю сейчас, что он там не пошёл в инет и не прочитал книжку, или там положил локти на стол за обедом.. или ещё какие его личные недостатки. Только по делу. Так вот, насколько только можно судить, парень прав. А народ на него накидывается, как с цепи сорвались. Тот же Гарик буквально покусать готов. Ерунда какая-то. Неприятно.

Хотя в противном случае, конечно, столь приятная беседа не состоялась бы ;)

Всем спокойной ночи (ну или у кого что там тому того и такого).

согласен. ещё один разумный голос в этой вселенной.

> У буржуев давно отработанный механизм, когда заинтересованные предприятия _сами_ на старших курсах, а то и раньше, "выпасают" лучших студентов и пытаются их заманить к себе. Остальные опять же устраиваются сами. А у нас на предприятиях работают наши же родные менеджеры.. которым эти тонкости..

не-а. например за выпускников программистско-математических специальностей хороших вузов идет настоящая свалка. сеньоры из потенциальных работодателях устраиваются в вузы на полставки чтоб получить доступ к студентам и заниматься среди них хэдхантингом. И это уже много лет так.

Насчет непрограммиостов - просто у нас стуктура вузовского обучения не соответствует структуре производства. Например кафедры по подготовке железячников есть а индустрии уже нет. Всякие чубайсы и ко периодически порываются их разогнать, типа нету спроса - до свидания, но здравый смысл останавливает, подсказываает что если эти плохие и несовременные кафедры уничтожить то потом не будет вообще никаких. Вот их и держат, а студенты пока идут работать не по специальности...

> Но часто, в рекламе вуза говорится, что вы, окончив курс по ГОСТ-№№№№, сможете найти себе "высокооплачиваемую работу программистом на лучших предприятиях города и области". Так вот, если в рекламе что-то такое было, то можно попробовать собрать статистику о том, где работают выпускники этого самого вуза. Затем, если большинстов будут работать не программистами за 60 тыс руб, а лохами-эникейщиками за 10-12, то, конечно, можно предъявлять вузу претензии по поводу того, что уровень образования, который даёт вуз, не соответствует требованиям рынка (а иначе почему люди работают в жопах? они ведь не сумасшедшие), а так как вуз обещал в рекламе, что даст соответствующее рыночным требованиям образование ("высокооплачиваемую работу программистом на лучших предприятиях города и области"), то получается, что это был обман. Качество товара не соответствовало заявленному при продаже этого товара. И когда человек это выяснил, он обратился в суд.

что то мне подсказывает, что максимум, на что он может подать в суд - это на недобросовестную рекламу указанного ВУЗа.

// wbr

>что то мне подсказывает, что максимум, на что он может подать в суд - это на недобросовестную рекламу указанного ВУЗа.

Если ещё такая реклама была. Насколько я помню существование этой рекламы (в данном конкретном случае) было лишь предположением, в начале дискуса.

> и вместо должности программиста ему предлагали только работу системного администратора, которая оплачивается гораздо ниже.

Нда? Гляньте, сколько получает админ Oracle, SAP, AIX и подбного.
Что-то я среди программистов аналогичных зарплат не вижу.

Наверное сейчас мне расскажут про гипотетических программистов в вакууме, а всех, что работают за рыночную ЗП обзавут кодерами.

> Он заявил, что за пять лет обучения не получил навыков, необходимых ему рынке труда

Ни один ВУЗ не обеспечит теми знаниями и навыками, которые реально потребуются в работе для получения нормального дохода.

> а также зарплату, которую он мог бы получать кто мешал?

> При этом учился студент успешно, о чем говорит пройденная им аттестация в вузе и дипломная работа, выполненная на высоком уровне. Теперь он может гордо повесить свою бАмАжку об успешном окончании ВУЗа в туалете.

Каждый сам себе Мастер и паталогоанатом.

> Ни один ВУЗ не обеспечит теми знаниями и навыками, которые реально потребуются в работе для получения нормального дохода.

Я конечно не знаю, то такое "нормальный доход", но вообще это похоже на лживое утверждение.

> За МКАД вакансии есть только для эникеев и сисадминов, программисты не нужны

Опять враньё. Не считая фриланса, есть и локальные центры буйной IT-жизни типа Н-ска, и повсеместное ваяние говнобаз данных для местных организаций.

А вот внутри мкада аутсорсинг того и гляди закроется из-за цен, например.

>>Так вот, насколько только можно судить, парень прав. А народ на него накидывается, как с цепи сорвались. Тот же Гарик буквально покусать готов. Ерунда какая-то. Неприятно.

Да, парень прав. Это ВУЗ во всём виноват.

>Какой-то ты трындец-идеалист. Не в Брунее случаем обитаешь? >Gharik * (*) (30.10.2008 19:36:47)

За океаном есть страна, Пиндостан называется. Так вот она живет по системе которую требует челябинский истец, между прочим мировой гегемон... Другое дело что эта страна постоянно импортирует мозги высококлассных специалистов...

ЗЫ Здесь не ВУЗ виноват, а наши отставшие от реальности ГОСТы, ну на очень большое расстояние.